De Spaanse geheime dienst had de Rambla terroristen in het vizier, intensief in onderzoek, daags voor hun aanvallen in Barcelona en Cambrils, maar heeft verzuimd (of is er niet ingeslaagd) tijdig op te treden. Evenmin is de Catalaanse politie ingelicht. Zo blijkt nu uit de recente onthullingen (https://www.elnacional.cat/…/spanish-intelligence-listening…).

Het vermoeden was er eigenlijk al. Op 30 augustus 2017 schreef ik op Facebook” “De Catalaanse politie Mossos D’Esquadra heeft de klopjacht op de terroristen “van Ripoll” in de afgelopen weken heel goed weten uit te voeren ondanks het feit dat deze bij wet afzonderlijk opererende politiedienst van Catalunya van de kant van de natiestaat Spanje géén eigen verbinding heeft gekregen met Europol. De Catalanen hebben echter weer eens bewezen de verantwoordelijkheid van onafhankelijkheid dan toch gewoon goed aan te kunnen.” (nu hier te vinden: http://www.lirb.nl/…/de-catalaanse-troebelen-1-de-held-van…/). Want inderdaad heeft het team van Trapero naderhand goed gepresteerd, ondanks de tegenwerking of tenminste het gebrek aan medewerking vanuit Madrid (https://www.racocatala.cat/…/trapero-denuncia-madrid-obstru…)
De majoor Trapero was de held van de week (http://www.euronews.com/…/josep-lluis-trapero-the-very-cata…), maar dat zou hem later bezuren. De Spaanse Staat is nu al twee jaar bezig de man strafrechtelijk te vervolgen voor rebellie vanwege het faciliteren van het referendum over de Catalaanse onafhankelijkheid. Is dat een rookgordijn? Misschien heeft de verbetenheid waarmee men hem koste-wat-kost in de cel wil krijgen wel eerder te maken met dit geklungel van de Spaanse veiligheidsdiensten die, als dit allemaal klopt, het belangrijker hebben gevonden de Catalanen buiten spel te houden –– in nota bene hun eigen jurisdictie –– om zo te voorkomen dat die de kans zouden krijgen te bewijzen dat ze hun taak goed konden uitvoeren.

Hoe dan ook, “Something’s rotten in the State of Spain”.

Deze affaire rakelt oude geschillen op die ongetwijfeld verband houden met de strijd van de Spaanse Nationalisten tegen de Catalaanse onafhankelijkheidsbeweging. Met als inzet de eer en de effectiviteit van de Catalaanse politie en daarmee natuurlijk de vraag of Catalanen ooit in staat zouden kunnen zijn om de veiligheid van alle burgers en inwoners te garanderen. Die strijd woedt dus al langer. Reeds op 1 september 2017 was er sprake van een beschuldiging van het verzuim om tijdig en adequaat te handelen bij voorkennis van een op handen zijnde aanslag september. Dat was toen juist aan het adres van de Mossos d’Esquadra. De beschuldiging werd door Trapero toen afgewezen als een fabricatie, mogelijk met medewerking van de krant El Periodico, die het falen van juist de Spaanse veiligheidsdiensten moest verhullen. “Trapero, uitte gisteren onmiddellijk al de beschuldiging dat het vermeende CIA bericht een “montage” was die onder de aandacht is gebracht van (zo niet gemaakt zou zijn door – maar dat zegt hij niet) El Periodico in een zoveelste poging om de kwaliteit van de uitvoerende macht van Catalanen in diskrediet te brengen”. Julian Assange heeft zich daar toen nog via de sociale media mee bemoeid (http://www.lirb.nl/…/de-catalaanse-troebelen-2-knoeien-met…/). Dat heeft voor hem ook niet goed uitgepakt.

Terwijl men in het Verenigd Koninkrijk politieke gevolgen probeert te verbinden aan de uitslag van het Brexit referendum, accepteren nog maar weinigen dat het referendum over de Catalaanse onafhankelijkheid ook gevolgen zou moeten hebben. En dat terwijl het Catalaanse referendum om meerdere redenen een groter gewicht zou moeten krijgen nog dan het referendum over de uittreding van het VK uit de EU. Dat wil zeggen: indien men de logica en de geest van de democratie volgt.

Naar aanleiding van de montage van een college dat Clara Ponsatí heeft gegeven aan de VU, heb ik bovenstaand beeld gemaakt dat de vergelijking aangeeft tussen het democratisch gewicht van het Catalaanse referendum van 1 october 2017 en het Brexit referendum van 23 juni 2016. Professor Ponsatí wijst erop dat een groter (of in ieder geval zeer vergelijkbaar) aandeel van het totale Catalaanse electoraat voor de afscheiding van Spanje heeft gestemd dan het aantal Britten dat voor uittreding uit de EU heeft gestemd.  Eerder wees Professor Elisenda Paluzie daar ook al op (in de video “Elisenda Paluzie. The Catalan Question and International Law”, vanaf tijdcode circa 12.58). Net als president Carles Puigdemont (in de video “Een onafhankelijk Catalonië?” Carles Puigdemont in gesprek met Tim Huiskes voor Studium Generale Groningen” vanaf tijdcode 1:01:17 en in vertaling na te lezen in dit artikel).

Dan citeer ik nu een van mijn commentaren in een recente Facebook-discussie, bijna woordelijk, die verband houdt met de weging van de uitslag van het omstreden referendum. Daaruit blijkt meteen de wijze van berekening.

Dat de meerderheid van het Catalaanse electoraat een voorkeur heeft voor de onafhankelijkheid is  in 2017 twee keer bewezen via democratische weg. Met het omstreden referendum van 1 october 2017 was 90% van de stemmen voor de onafhankelijkheid. Van de 5,3 miljoen stemgerechtigden (5.313.564) is in totaal 2,2 miljoen stemmen geteld (2.286.217), waarmee je komt tot een opkomst van 42,6%. Dat is op zich al een hogere of vergelijkbare opkomst op grond waarvan de uitslagen van eerdere referenda in Spanje wél zijn geaccepteerd (zoals het referendum over de zogenaamde grondwet van de EU, het verdrag van Maastricht, met 42,3%). Maar als je ook de naar schatting 700.000 stemmen mee had kunnen tellen die door de Spaanse politie zijn in beslag genomen dan zou de opkomst met 3 miljoen Catalanen maar liefst 57,1 % hebben bedragen. Als ook 90% van de verdonkeremaande stemmen vóór de onafhankelijkheid was – hetgeen redelijk is om aan te nemen – dan zou het aantal “ja” stemmen zijn uitgekomen niet op 2.044.038 (zoals nu de uitslag was) maar op 2.107.038 stemmen.  Daar komt nog bij de veel mensen uit angst of door belemmering überhaupt niet zijn opgekomen. Het is onzinnig om automatisch te veronderstellen dat die mensen allemaal tégen waren. Kortom, een overweldigende meerderheid van 90% is vóór gebleken. Nu zou men kunnen protesteren dat het referendum niet volgens de regels is verlopen. Dat kón ook niet omdat de Spanjaarden dat hebben belemmerd. Daarmee zijn niet de unionisten benadeeld maar juist de mensen die voor de onafhankelijkheid zijn. Overigens hebben die internationale waarnemers die officieus toch kunnen waarnemen gerapporteerd dat de Catalanen naar omstandigheden hun referendum op een aanvaardbare wijze hebben laten verlopen (daartoe behoort ook de Nederlandse waarnemer Daan Everts van het Haagse Centre For Strategic Studies). De tweede keer dat democratisch is gebleken dat de meerderheid van het Catalaanse electoraat voor de onafhankelijkheid is, geschiedde met de uitslag van de algemene verkiezingen van het Catalaanse parlement in december 2017: de pro-onafhankelijkheidspartijen hebben een zetelmeerderheid gewonnen. Nu protesteren mensen dat de “popular vote” (dus de absolute meerderheid van stemmen) nét niet is gehaald. Dat komt door een lichte correctie in de weging van de stemmen om rekening te houden met de relatie tussen stad en platteland. Tegenstanders riepen schande, ook hier in Nederland, maar het systeem van ongelijke weging van districten wordt voor de USA, zogenaamd de grootste democratie van de wereld en het absolute lievelingetje van de Nederlandse pers en politieke commentatoren, gewoon geaccepteerd.

Voor mijn eerdere teksten over de politieke wiskunde rond de uitslagen, zie Catalaanse Troebelen 10b en Catalaanse Troebelen nr. 19

“Een onafhankelijk Catalonië?” Carles Puigdemont in gesprek met Tim Huiskes en studenten in de grote zaal van het Academiegebouw van de Rijksuniversiteit Groningen. College Tour georganiseerd door de Studium Generale Groningen aan de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) op 13 februari 2019.

Lees hier mijn eigen Nederlandse vertaling gebruikt in de ondertitels van onze video: vimeo.com/327423737  (duur 01:42:57). Met hier en daar tijdcodes. TH= Tim Huiskes, CP= Carles Puigdemont, VRAAGSTELLER= student of genodigde in de zaal.

De vertaling

[0.00.40] TH. –– Meneer Puigdemont, welkom in Groningen. Is dit uw eerste keer hier?

CP. –– Nee, dat niet, al kan ik me niet precies herinneren wanneer ik hier voor het eerst was. Het moet in de 1990er jaren zijn geweest. Ik ben Europa doorgereisd als journalist en ik heb geprobeerd een idee te krijgen van de verschillende volkeren en identiteiten verpreid over Europa. Om te komen tot een beter beeld van het echte Europa dan dat je zou kunnen krijgen via de media.

TH. –– Dus u bent al bekend met de Friezen, de Groningers en de Drenthenaren?

CP. –– Ja, ik ben daar ook geweest, ook in Friesland. 

TH. –– We zijn hier niet om te praten over Friesland.

CP. –– Nee. 

TH. –– Nog niet tenminste, want mocht er een Fries zijn met vragen…

CP. ––[lachend] O maar ik ben geen deskudige…

[0.01.24] TH. –– Als u nou niet het land was ontvlucht in october 2017, of als u zou zijn uitgeleverd op grond van het Europees Arrestatiebevel, dan zou u nu waarschijnlijk voor de rechter hebben gestaan in Madrid, voor misdaden – vermeende misdaden – waarop gevangenisstraffen van tot wel 25 jaar staan, als ik het goed begrijp. Samen met uw collega’s, de voorzitter van het Catalaans parlement en uw vice-president. Voor rebellie en andere aanvullende aanklachten. Mijn eerste vraag is: heeft u nog contact met hen? Spreekt u met ze? Volgt u alleen het proces of heeft u ook persoonlijk contact met ze?

CP. –– Wel, dan mag ik niet. Laat me u eerst bedanken voor de uitnodiging. En ik dank ook alle aanwezigen voor uw deelname aan dit evenement die ons de gelegenheid biedt om van meningen en zienswijzen met elkaar te delen over een van de, zoals dat volgens mij ook in mijn boek zo wordt genoemd, een van de actuele Europese crises. Dus, nee, ik kan natuurlijk niet met mijn collega’s in de gevangenis praten. Dat is niet toegestaan. Maar ik stuur wel brieven. We houden contact via de advocaten. En zo heb ik net vanmiddag weer een brief gekregen van een van mijn collega’s die nu terecht staan. We houden dus contact. We bespreken de politieke situatie. En natuurlijk elkaar’s persoonlijke situatie. We wisselen gedachten uit en we blijven politieke besluiten nemen om zo te proberen onze plicht als politici te blijven doen. 

[0.03.19] TH. –– In het verleden heeft Spanje kritiek gekregen op de manier waarop bepaalde gevangenen werden behandeld, waardoor ook sommige landen weigerden verdachten aan Spanje uit te leveren. Pedro Sanchez, de –– ik wilde bijna zeggen de huidige premier, maar…

CP. –– Hij ís nog steeds premier.

TH. –– Nog steeds de premier. Hij heeft de andere Europeanen verzekerd dat Spanje het gevangeniswezen heeft verbeterd en dat de mensenrechten situatie nu op orde is. Hoe gaat het eigenlijk met uw collega’s? Ze hebben langer dan een jaar in voorarrest gezeten. Hoe worden zij behandeld in de gevangenis?

CP. –– In het begin hebben ze een klacht ingediend over de manier waarop ze gevangen werden gezet. Want ze werden geboeid in de auto afgevoerd. En sommigen hebben enkele verwondingen opgelopen tijdens dat transport van Catalonië naar de gevangenis. Of vanaf de rechtszaal naar de gevangenis.  We moeten één ding natuurlijk duidelijk stellen. Het huidige Spanje is natuurlijk niet hetzelfde als het Spanje uit de tijd van de dictatuur van Franco. Dat is helder. In formeel opzicht is dat duidelijk niet meer dezelfde staat omdat we 40 jaar geleden een grondwet hebben goedgekeurd enzovoorts. Maar in de praktische werkelijkheid hangt er nog steeds een schaduw van Franco’s verleden over het gerechtelijk systeem van Spanje. Om een voorbeeld te geven dat één van de kernzaken van de liberale democratie betreft, te weten dit middel van het voorarrest. De voorlopige hechtenis is een extreem middel dat met grote voorzichtigheid moet worden toegepast. Maar in ons geval hebben we te maken met onder meer vier mensen, vier mensen die democratisch zijn gekozen, die nu al langer dan een jaar in voorlopige hechtenis worden vastgehouden. De rest zit ook al zo’n elf maanden in voorarrest, waaronder ook de voormalige voorzitter van het Catalaanse parlement. Dat kan dus niet door de beugel. Dat geeft geen blijk van een werkelijk soliede democratie. 

[0.05.54] TH. –– Afgezien van de wijze van waarop ze in hechtenis zijn genomen en het feit dat ze zo lang in voorarrest zitten, is hun behandeling in de gevangenis correct?

CP. –– Afgezien van het feit dat de verwarming slechts twee uur per dag aan staat, denk ik dat de omstandigheden grofweg de gebruikelijke zijn voor Spaanse gevangenissen. Maar die zijn bepaald niet de beste in Europa. Ik kan mijn eigen ervaring vergelijken met die van mijn collega’s in Spanje. Ik werd gearresteerd in Duitsland. Ik heb 12 dagen doorgebracht in een Duitse gevangenis in Munster. Dus ik kan vertellen over de behandeling daar. Ik kan vergelijken. En uiteraard zijn er grote verschillen. Want hoewel het gebouw van de Duitse gevangenis oud was, uit het begin van de 20e eeuw, was de behandeling correct. Ik voelde me daar gerespecteerd. Net als de andere gevangenen. En, ja, dat is voor mijn collega’s wel anders. Bijvoorbeeld…

TH. –– Hebben ze daar zelf over geklaagd?

CP. –– Nou, ze zeggen dat ze de eerste dag geen gelegenheid kregen om de computer te gebruiken. En daarin waren alle relevante stukken opgeslagen. Ze kregen dus niet de kans om de computer te gebruiken ter voorbereiding van hun eerste stappen van verdediging.

[0.07.33] TH. –– U noemde de rechtzaak die deze week is begonnen een zaak van “wraakneming” eerder dan van “gerechtigheid”. Verwachten uw collega’s zelf, aangezien ze besloten hebben in Spanje te blijven wetende dat ze zouden worden vervolgd, verwachten ze zelf een eerlijk proces te krijgen?

CP. –– Nee, in het geheel niet. Als u navraag zou doen naar de toespraak van de aanklager van vandaag, dan zou meteen u zien dat het hier gaat om een politiek proces. Een politiek proces kan nooit een eerlijk proces zijn. Dit is duidelijk geen gerechtigheid. Want er is helemaal geen sprake van de misdaad van rebellie. We hebben geen rebellie gepleegd. Voor het delict van rebellie…. Zelfs in het Spaans strafrecht kan er alleen sprake zijn van rebellie indien er ook geweld is gebruikt. Deze misdaad is een gewelddadige opstand tegen het gezag. 

TH. –– Dan zou je toch zeggen dat ze een goede kans hebben om de zaak te winnen?

CP. –– Dat is zo, maar…

TH. –– Als ze goede argumenten hebben. [Gelach in de zaal]

CP. –– Ja, maar ik stel voor dat u de rechtzaak volgt en dat u zelf uitmaakt of dit wel of niet een eerlijk proces is. Maar ik zal u vast een voorbeeld geven. Ik was een van de hoofdrolspelers in die zogenaamde “rebellie”. [Met gebaar van aanhaligstekens.] Ik ben een vrij man. Ik ben een vrij man, hier, net als u. Er staat nergens een Europees arrestatiebevel tegen me uit. Desondanks weigert het hooggerechtshof mij te accepteren als getuige [zoals voorgesteld via video live verbinding] Mijn getuigenis is dus niet belangrijk voor de waarheidsvinding? Zijn ze bij het hooggerechtshof nu wel of niet geïnteresseerd in de waarheid?

TH. –– Wat voor getuigenis zou u hebben gegeven, als het hof u zou hebben toegelaten?

CP. –– Ik ben bereid om antwoord te geven op álle vragen. Van de aanklagers of van de verdediging. 

TH. –– Zou u de acties van de beklaagden hebben verdedigd of daar eerder zelf verantwoordelijkheid  voor hebben opgeëist?

CP. –– Ik was de politiek hoofdverantwoordelijke voor het referendum. De anderen stonden dus onder mijn leiding. Dan zou mijn verklaring in de rechtszaak toch zeker relevant zijn voor een goed begrip van hetgeen is gedaan? Of niet dan?

[0.10.02] TH. –– Denkt u dat ze er goed aan hebben gedaan door te blijven in Catalonië en niet uit te wijken zoals u heeft gedaan?

CP. –– Wat bedoelt u?

TH. –– Bent u het eens met hun beslissing om te blijven, in plaats van te vluchten?

CP. –– Natuurlijk. We hebben indertijd besloten om elkaar’s beslissing te respecteren. We hebben alle opties gezamelijk besproken en we kwamen tot het besluit dat het voor de voortzetting van de strijd van belang was om een stem te hebben in de vrije ruimte van Europa, binnen het raamwerk van de Europese rechtsorde. Want ik ben ook geen vluchteling. Ik ben een vrije Europese burger die de hele wereld over mag reizen. Die, zoals ook vandaag, zijn recht op vrije meningsuiting kan toepassen. Ik kom net terug uit Berlijn, waar ik twee dagen ben geweest, en ik zal in Zwitserland zijn tegen het einde van de maand. We besloten dus om onze zaak van twee kanten uit te bepleiten, vanuit de vrijheid en vanuit de cel. 

TH. –– Wat vinden de anderen van het arrangement? Dat u als vrij man door Europa kan reizen terwijl zij al langer dan een jaar vast zitten en nu terecht staan. Hebben zij of anderen binnen de beweging soms ook kritiek geuit? Misschien van mensen die menen dat juist u, als president, als hoofdverantwoordelijke, in de gevangenis had moeten zitten of tenminste nu samen met de anderen terecht zou moeten staan?

CP. –– Aanvankelijk had ik besloten me ook te melden bij de rechter om hoe dan ook geweld te voorkomen. Want we waren vastbesloten – daar committeerden we ons toe – om hoe dan ook geweld te voorkomen op onze weg naar de onafhankelijkheid. Dat hebben we onszelf serieus opgelegd. Als ik toen zou hebben besloten om me ter plaatse te verzetten in mijn ambt, dan zou, gezien het Spaanse politiegeweld dat al had plaatsgevonden tijdens het referendum, – zo was de onontkoombare conclusie – dan zou de Spaanse Staat vanzelfsprekend ook weer serieus hard geweld tegen ons hebben kunnen gebruiken. Dus dát te vermijden was het eerste besluit. De tweede overweging was… 

TH. –– En uw collegabewindslieden en uw beweging staan daar nog steeds achter?

CP. –– Jazeker, want ik ben ook niet de enige die in balllingschap is gegaan. We hebben ons in twee partijen verdeeld, in twee teams. De een gaat in ballingschap, de ander gaat naar het gerecht. Dus ja, de tweede reden en de meest doorslaggevende voor het besluit was de verspreiding en vergroting van de kennis over wat er gaande was in Catalonië en Spanje door gebruik te maken van de vrijheid van meningsuiting. Stelt u zich eens voor dat ik eind van october of begin november 2017 ook zou zijn gearresteerd.  Waarschijnlijk, hoogstwaarschijnlijk, zou het huidige strafproces dan heel anders zijn gepresenteerd in de internationale media. Dan zou ook de kennis van de gebeurtenissen in Catalonië heel anders zijn geweest. En dan zou men waarschijnlijk niet in deze universiteit van gedachten wisselen over dit schandalige strafproces. Mijn werk in ballingschap is dan ook niet om alleen rustig te verblijven in Waterloo bij Brussel, maar om door Europa rond te gaan en met jonge mensen, zoals u in de zaal, van gedachten te wisselen en kritiek te krijgen, om zo uit te leggen hoe wij naar de zaken kijken en een alternatieve kijk op de zaken aan te bieden, die verschilt van die van de Spaanse staat en de Spaanse media, die natuurlijk ook het recht hebben om hun eigen standpunten te presenteren en toe te lichten. Uiteraard. Maar als ik zou zijn gearresteerd, dan zou toch echt niemand voldoende belangstelling hebben gehad om onze zaak te bepleiten in heel Europa. Kijk maar naar de internationale media…

TH. –– Maar je zou je ook kunnen voorstellen dat u vanuit de gevangenis een veel sterkere boodschap had kunnen zenden. 

CP. –– Het is onmogelijk om je van daaruit gehoord te krijgen. Vanuit de cel kan mijn stem niet worden gehoord. Je kunt geen interviews geven. Je kunt niet in gesprek gaan met academici en geleerden. Je kunt ook niet in vrijheid een boek publiceren zonder de vrees om te worden gestraft voor je mening. Het is dus mijn plicht, en ik zeg dat nadrukkelijk, om toegang te zoeken tot een zulk soort publiek. Om van gedachten te wisselen en om te vertellen, om te proberen duidelijk te maken, aan vooral de Europese burgers, eerder nog dan de Europese regeringen: dit gaat jullie aan! Dit is geen binnenlandse aangelegenheid.  Dit is geen interne zaak maar een Europees probleem. En dat betreft alle Europese democratieën, want zodra een democratie in een deel van de Unie  wordt bedreigd, dan wordt de gehele Europese Unie bedreigd.   

[0.15.00] TH. –– We zullen geheid nog verder spreken over de Europese dimensies van dit probleem. Maar eerst wil ik u even terugvoeren naar hun kindertijd, als dat mag? Ik weet dat u niet graag spreekt over uw familie en uw privéleven, maar in uw boek stelt u dat u nooit heeft verwacht of ook maar gewenst om ooit de rol te spelen die u nu vervult en dat je je daar ook niet op kunt voorbereiden. Toch lezen we hier dat u bent opgegroeid in een familie met een opmerkelijke politieke betrokkenheid. Uw grootvader bijvoorbeeld. Was het niet voorbestemd dat u op enig moment een rol zou spelen in de Catalaanse politiek? 

CP. –– Nou, ik heb nooit gedacht dat ik ooit president van mijn land zou worden. Daar heb ik nooit aan gedacht, zelfs niet toen het me werd gevraagd. Dus, nee, ik wilde duidelijk geen president worden of zo. Want het is zelfs zo dat ik, toen de vraag opkwam, juist mijn politieke carriere wilde afsluiten omdat ik in ambten voor de korte termijn geloof. Maar door omstandigheden viel op mij de keuze en het was mijn verantwoordelijkheid om dat aanbod niet af te slaan. 

TH. –– Maar uw familie had niet, vanaf het begin bijvoorbeeld, die verwachting of stuurde u ook niet. Het ging toch niet gebeuren?

CP. –– Nee, want ik ben geboren in de tijd van de dictatuur van Franco. Toen Franco stierf was ik 14 of 13 jaar oud. Ik ben dus opgegroeid tijdens de dictatuur. 

TH. –– Ik meen dat we een jeugdfoto van u hebben, van uw Wikipedia pagina. Hier ben u nog geen 14 maar een stuk jonger. [Men lacht.]

CP. –– Dat was aan de Costa Brava. 

TH. –– Welke van de twee bent u? 

CP. –– De rechter. 

TH. –– De jongen aan de rechterkant?

CP. –– Ja. 

TH. –– En de linker is uw oudere broer? Heeft u meerdere broers die ouder zijn? 

CP. –– We zijn met zijn achten.

TH. –– Maar u heeft al gezegd dat u geboren bent in 1962 en nog steeds onder het regime van Franco. Uw eerste decennium is dus het laatste van het Franco regime en dat heeft u meegemaakt. Weliswaar als jongen, maar is er iets uit die tijd dat van invloed is geweest op uw carriere, uw politieke ideeën of levenskeuzes? 

CP. Natuurlijk. Ik ging naar school in een katholiek internaat. En daar leefde ik zogezegd met Franco. We discussieerden onderling over wat er in ons leven allemaal  zou kunnen gebeuren in de toekomst. En we hadden als tieners echt het gevoel dat we een historisch tijd doormaakten. Dus we hadden allemaal, of we nu a-politiek waren of niet, of we nu politiek wilden bedrijven of niet, we hadden allemaal het besef dat het ons eigen levens aanging. En zodoende raakte ik politiek betrokken. Niet omdat ik van plan was de politiek in te gaan maar wel met het besef dat politiek echt iets van belang was in het leven. En [ik wist dat] als we wilden leven in een vrij land en een vrije democratie, dan moesten we wel echt meedoen en in de democratie geloven. Want ik was dus geboren in de tijd van Franco en we wisten nog niks van de democratie.  We waren allemaal niet gewend om van gedachten te wisselen of om deel te nemen aan een debat zoals deze. We zijn niet…. 

[0.18.53] TH. –– Het eerste hoofdstuk in uw boek is getiteld “Als kind mocht ik niet zeggen dat mijn naam Carles was”. Want in het Spaans is het “Carlos” en in het Frans “Charles”. 

CP. –– Dat klopt. Het was niet toegestaan om namen in te schrijven die niet strikt Spaans [=Castiliaans] waren. Dat mocht niet.

TH. –– Zou u zeggen dat dit verbod reeds de basis legde voor uw betrokkenheid of kwam die later pas.

CP. –– Nee, ik ben aan het vechten voor de democratie. Na mijn tijd in het internaat heb ik veel nagedacht over mijn volk en mijn leven. Ik besloot en ik voelde dat ik altijd een democraat zou zijn, dat ik voor mensenrechten zou zijn en tegen vreemdelingenhaat en racisme en fascisme. Het maakte niet uit of ik nou een journalist zou worden, een mechanicien of een politicus. Dit is een levenskeuze.  

TH. –– U schrijft in uw boek dat u zich tijdens uw tienerjaren realiseerde een pacifist te zijn, een milieuverdediger en een bestrijder van racisme. 

CP. –– Ja, ik heb bijvoorbeeld in Genève deelgenomen aan een demonstratie tegen de NAVO of ook tegen de militaire dienstplicht. Ik wees alle vormen van geweld af in een tijd waarin de meerderheid van de bewegingen voor zelfbeschikking juist gebaseerd waren op geweld. Denk maar aan Noord-Ierland en Baskenland.

TH. –– Hoeveel van dat pacifisme is nog steeds intact?

CP. –– Alles. In zijn geheel. 

TH. –– In zijn geheel? 

CP. –– Ja, dat is iets, dat is geen uitzondering in Catalonië. Catalonië is een land van vrede. Vredelievendheid maakt deel van onze identiteit. Dat stamt al uit de Middeleeuwen. Niet voor niets is een van de meest bekende vredesliederen, “Het lied van de Vogels” [“El cant dels ocells”], een Catalaans werk is, Catalaanse muziek.

 

[Intermezzo: “El cant dels ocells” gespeeld door Anna Amigó tijdens een protestmanifestatie in Brussel op 12 februari 2019.] 

[0.21.51] TH. –– Ik begrijp dat volgens uw gevoel Catalonië een vreedzame natie is enzovoorts. Maar ik las in uw boek dat u nu moet leven met voortdurende bedreigingen van de Spaanse geheime dienst. Er zijn GPS trackers aan uw auto bevestigd. U vreest dat iemand net zo gemakkelijk een autobom zou kunnen plaatsen. Dat is gebeurd in Spanje en in andere landen waar afscheidingsbewegingen voor onafhankelijkheid hebben gestreden. U herinnert ons ook aan de “vuile oorlog”, zoals die werd genoemd, tegen de Baskische ETA. Hoe kan iemand nou juist níet meer militant worden onder die omstandigheden?

CP. –– Ik ben militant maar niet militaristisch. Het is niet moeilijk om in Catalonië die toewijding vast te houden. Om de provocaties tot geweld te weerstaan. Kijk naar de afgelopen zomer. We hebben een boel gemaskerde commando’s gezien, die met messen de gele protestlinten [waarmee wordt geprotesteerd tegen de repressie] in de openbare ruimte wegsneden. Dat was de provocatie. En hoe reageerden de Catalanen? Niet door de confrontatie aan te gaan, maar door het aantal gele linten te verdubbelen. In zo’n sociale context is het niet moeilijk om de toewijding aan geweldloosheid te handhaven. Ja, er zijn twee of drie GPS bakens aangetroffen onder de beide wagens die wij gebruiken. En de Belgisch Justitie heeft dat nog steeds in onderzoek. We zullen zien wat daaruit komt. Maar iemand heeft die apparatuur geplaatst en tegelijkertijd volgde een derde baken al mijn verplaatsingen. En wat als het een explosief betrof? Ja, ik weet het niet hoor. 

TH. –– En toch zegt u: we mogen alleen met vreedzame middelen antwoorden op dit soort bedreigingen.

CP. –– Juist. In al mijn verklaringen, zelfs in de slechtste situatie, stelde ik: blijf klam. Wees standvastig in de toewijding tot uitsluitend gebruik van geweldloze middelen om ons proces van onafhankelijkheid te volbrengen. Want wij hebben besloten onafhankelijk te worden zónder een onafhankelijkheidsoorlog te voeren. Dat is iets nieuws misschien, maar voor ons is het zelfbeschikkingsrecht een vredesrecht en niet een recht van oorlogsgeweld. 

TH. –– Ik denk dat iedereen u zou toejuichen net als ieder ander die zou oproepen tot vreedzaam protest in plaats van geweld. De reden dat ik u hierover door vraag is dat ik dit in uw boek lees en dat ik u ook hoor vertellen dat u pacifist bent en hoe het worstelend streven pacifistisch moet zijn. Er is één passage in het boek waarin u schrijft, ná uw arrestatie in Duitsland: “Weken daarvoor had ik al ingezien dat we in oorlog waren met Spanje. Het was geen conventionele oorlog, maar wel een heel ernstig conflict. Ik besefte dat en was voorbereid op alles wat zou komen: de gevangenis, de ballingschap, de bedreigingen… Dit was één slag in die oorlog.” Dát klinkt niet pacifistisch.  En het zou, denk ik, misschien ook verkeerd kunnen worden begrepen door uw volgelingen. Het worstelend streven ingekaderd als een oorlog. Geeft u niet gemengde signalen af?

CP. –– Natuurlijk is het gepast om meer kritisch te verklaren met wat voor soort conflict we te stellen hebben. Natuurlijk gaat het hier, zoals ik zei, niet om een conventionele oorlog. Maar er bestaat bijvoorbeeld ook nog zoiets als een elektronische oorlog. Je kunt hem niet zien, fysiek, maar hij is er wel. Bij het referendum op 1 october 2017 zijn wij het slachtoffer geworden van de meest omvangrijke elektronische aanval in Europa. In de geschiedenis. Dát is de oorlog die gevoerd wordt.

TH. –– En u zegt dat dit soort oorlogsvoering ook kan worden gebruikt in het streven naar onafhankelijkheid?

CP. –– Nou nee. Wíj gebruiken alleen democratische middelen. Het is niet democratisch om iemand aan te vallen met de opzet om elektronische sofware te laten crashen en zodoende met een referendum te knoeien. Dat is niet democratisch. Wij hebben elektronische middelen gebruikt om de bevolking het vermogen te geven hun mening kenbaar te maken. Dat is onze manier om de middelen in te zetten die de ánderen gebruiken in het raamwerk van oorlog. 

TH. –– Dank u voor deze opheldering. Er zouden vragen kunnen zijn uit het publiek. Wellicht van één van de studenten? 

 

[0.26.46] VRAAGSTELLER –– Mijn naam is Joseph. Ik kom van de Unversiteit van Utrecht. Mijn vraag is: wat heeft Catalonië in politieke zin te bieden op het gebied van de grotere wereldvraagstukken? Hoe draagt u bij tot de problematiek van de klimaatverandering of hoe wilt u positief bijdragen aan de bevordering van democratie en mensenrechten? Wat is uw bijdrage aan Nederland? Aan de wereld?

TH. –– Een zeer interessant vraag. Die gaat niet zozeer over de man en zijn geschiedenis, maar zeker een belangrijke vraag. Zou u die willen beantwoorden?

CP. –– Ja, dat geeft me de gelegenheid om iets uit te leggen dat ik erg interessant vind. In het geval van Catalonië is er geen sprake van een klassieke nationalistische revolutie. Als je de Catalaanse crisis wilt begrijpen en je kijkt door een bril gelijk aan die waardoor de crises van de eind 19e en begin 20e eeuw werden bezien, dan zul je er niets van snappen. Want onze aanspraak op onafhankelijkheid is namelijk legitiem. Om in te gaan op uw vraag: we willen een ware democratie bouwen die bepaald wordt door de beslissingen van het volk en die meer is toegesneden op de mondiale uitdagingen. Om zo met de reeds beschikbare instrumenten en middelen antwoorden te vinden op die uitdagingen, zoals klimaatverandering, zoals de migranten, en zoals de 4e industriële revolutie en de effecten daarvan op onze samenleving. Dus hoe we de liberale democratie het best kunnen ijken op die technologische revolutie. We staan op het punt om te verschuiven van politiek bedrijven voor de mensen naar politiek bedrijven mét de mensen. Om de mensen te laten beslissen. Om het paternalisme van de oude democratie achter ons te laten, de bevoogdende democratie die mensen niet echt beslissingsbekwaam acht, noch in een referendum, noch door deelname aan maandelijkse stemmingen over belangrijke vragen. En daarom hebben we besloten om te bouwen aan Catalonië als een land dat goed om kan gaan met dat soort vraagstukken. 

      [0.29.23] We hebben in ons parlement wetten aangenomen die de gezondheidszorg garandeert aan alle inwoners van Catalonië. Het maakt niet uit of men er legaal verblijft of niet. We hebben maatregelen genomen tegen de effecten van de klimaatverandering met een speciale belasting voor kerncentrales in Catalonië. We hebben besloten de mensen in de hogere vermogensgroep meer belasting te laten opbrengen opdat er meer middelen zijn voor goede sociale voorzieningen. We hebben bijvoorbeeld ook het stierenvechten in de ban gedaan. Omdat we geven om dierenwelzijn. Dat is allemaal in ons parlement besloten met overgrote meerderheid van stemmen en soms zelfs unanimiteit. Maar het Spaanse Constitutionele Hof heeft al deze wetten opgeschort omdat de maatregelen niet zouden passen in het stramien van de Spaanse Staat. Daarom hebben wij een nieuwe staat nodig die ons toestaat politiek te bedrijven zoals wij dat zelf willen. We willen niet een “Klein Spanje” namaken. Door alleen de naam te veranderen en de vlag. Met nieuwe grenzen. Niemand, voor de onafhankelijkheid….  Daarvoor ben ik niet in ballingschap gegaan. We willen niet een Klein Spanje namaken onder een nieuwe naam, die van Catalonië, onder onze eigen vlag. Daar gaat het helemaal niet om. We willen gewoon onze eigen beleidslijnen uitvoeren. 

[0.30.58] TH. –– Dank u wel. Beantwoordt dat uw vraag tot zover? Goed dan. Die mevrouw achterin?

VRAAGSTELLER –– Hallo, mijn naam is Kosovara, ik kom oorspronkelijk uit Kosovo en ik studeer een dubbele LLM in Mondiaal Strafrecht en Mensenrechten.

TH. ––  Kunt u misschien iets luider en langzamer spreken?

VRAAGSTELLER –– Oké, mijn vraag is tweeledig. Zoals ik dus zei kom ik uit Kosovo. Onze eigen strijd voor onafhankelijkheid was ook een langslepende worsteling. Aanvankelijk, in de eerste decennia, zijn wij ook geweldloos gebleven. Maar uiteindelijk zijn onze mensenrechten zozeer geschonden dat we in de 1990er jaren moesten overgaan tot geweld om de internationale gemeenschap te bewegen tot ingrijpen. Volgens het advies van het Internationaal Gerechtshof [van 22 juli 2010] was de onafhankelijkheidsverklaring [van Kosovo in 2008] volkomen legaal. Maar het verklaarde verder niet veel over het recht van zelfbeschikking. Mijn vraag is dus tweeledig: voorziet u een fase waarin de zaken misschien gewelddadig worden om een punt te maken? En meent u dat het advies van het Internationaal Gerechtshof u kan helpen om uw zaak te winnen voor de onafhankelijkheid van Catalonië?

CP. ––– Sorry, zou u de tweede vraag kunnen herhalen? 

VRAAGSTELLER ––– Denkt u dat het advies van het Internationaal Gerechtshof uw pleit voor de onafhankelijkheid van Catalonië zou kunnen helpen winnen?

CP. –– Nou, ik heb er veel vertrouwen in dat we de zaak niet zullen proberen te winnen met een geweldadig scenario. Ik ben natuurlijk bekend met zaak van Kosovo. Het advies van het Hof in 2010 stelt dat er in het internationaal recht geen enkele belemmering bestaat voor de eenzijdige verklaring van onafhankelijkheid. De zaak is een precedent. En een heel interessante. Maar ik verwijs liever naar de zaak van Montenegro. Want in het geval van Montenegro, zoals u wellicht weet, zijn de internationale gemeenschap en de Montenegrijnse samenleving overeengekomen om een referendum af te kondigen met enige voorwaarden van geldigheid: de opkomst moest 51 procent zijn en een minimum van 55 procent moest voor onafhankelijkheid zijn om de doorslag te geven. Maar, u heeft gelijk, dan hebben we hier toch nog het risico dat de Spaanse Staat niet zal willen afzien van het gebruik van openlijk geweld om de onafhankelijkheid van Catalonië te voorkomen. Dat risico bestaat ondanks onze vastbeslotenheid om geen andere middelen in te zetten dan de stembussen. Maar ik ben er vrij zeker van dat dat [Montenegrijnse scenario] nog niet mogelijk is in onze samenleving. Er zal veel tijd over moeten gaan. Als we er meer tijd aan moeten spenderen, dan zullen we dat zeker doen. Omdat het cruciaal is. Het is van cruciaal belang voor de toekomstige generaties. We hebben niet het recht om ze een erfgoed na te laten dat met bloed is gewonnen.  

      [0.34.00] Dan kom ik op uw tweede vraag betreffende de internationale gemeenschap en de eventuele rol die men zou kunnen spelen om het Catalaanse onafhankelijkheidsproces te bevorderen. Nou, we hebben gezien dat de Europese Unie – en dat zijn ook ónze instituties – volkomen stil is gebleven. Niet alleen over onze eis tot erkenning van onze onafhankelijkheid maar ook over de schending van fundamentele rechten door de Spaanse politie die tenslotte heeft ingeslagen op vreedzame mensen die hun mening probeerden te uiten. 

     [0.34.41] Ik wil graag spreken over… Ergens in mijn boek heb ik daar ook naar verwezen. Het recht op zelfbeschikking is in de meeste historische gevallen pas gerespecteerd nadat er al geweld was gebruikt. Ik denk dat dat een grote vergissing is. De internationale gemeenschap heeft liever een vredesproces dan een dialoogproces. Wanneer je eenmaal aan een vredesproces moet beginnen, ben je al te laat. En het zelfbeschikkingsrecht voorkomt juist conflicten. Een voormalig onafhankelijk-deskundige voor de mensenrechten van de VN, Alfred De Zayas, heeft een jaar geleden in het Europees parlement een rapport gepresenteerd waarin staat dat een opmerkelijk aantal oorlogen, die zich na de Tweede Wereldoorlog voltrokken, hun oorsprong vinden in het gebrek aan respect voor het zelfbeschikkingsrecht. Het wordt tijd om de internationale gemeenschap te vertellen: alsjeblieft, de mensen die elkaar niet willen doden moeten nu eens echt worden gehoord en gerespecteerd. Of is het gebruik van geweld echt een voorwaarde voor de erkenning van het zelfbeschikkingsrecht? Ik denk dat er nu een heel verkeerde boodschap wordt gegeven. Een hele foute boodschap. Wij proberen een aanzet te geven aan een nieuw raamwerk voor de omgang met het recht op zelfbeschikking. En daarin ligt een mooie kans voor Europa om andere regio’s op de planeet te onderrichten, overal ter wereld,  dat geweld niet naar de juiste weg leidt in de 21e eeuw. Het is onaanvaardbaar dat beschaafde mensen, samenlevingen, de vreedzame weg in een politieke discussie niet toestaan.   

[0.36.42] [Over de nationale dag van Catalonië: de “Diada”] 

CP. –– Nou, het is onze geschiedenis. Onze nationale dag is 11 september. Dan gedenken we een nederlaag. Wij vieren dus een nederlaag. En waarom doen we dat? Om ons eraan te herinneren dat er altijd weer een nieuwe dag is na het verlies. Een dag waarop je weer moet ontwaken om ervoor te gaan zitten en te beginnen je toekomstbeeld weer te reconstrueren. Dus dát is in ons geheugen gegrift. 

TH. –– We hebben hier ook wat historische beelden gezien, maar het zijn vooral individuele protesten of kleinschalige protesten. Ik kan me herinneren dat toen ik op jongere leeftijd in Barcelona was, een paar Catalaanse vrienden me vertelden, wel, dat ze me vooral twee dingen over Catalonië wilden vertellen. Ten eerste dat sangria alleen voor toeristen is. En ten tweede dat Catalonië geen Spanje was. Tenminste één van deze beweringen moet onjuist zijn. Ik zal u niet vragen welke. Maar we dachten dat dit soort opmerkingen gewoon diende tot onschuldig vermaak. Ik begrijp dat de meerderheid van de Catalanen ook dacht zo van: ja, we hebben onze regionale trots, Catalonië is misschien niet hetzelfde als Spanje, en deze nederlanders die naar Spanje gaan zouden eigenlijk moeten weten dat ze naar Catalonië komen en niet naar Spanje; maar we hebben nooit gedacht dat dit echt zou leiden tot een onafhankelijkheidsstreven. Met uiteindelijk als resultaat die massale protesten die we hebben gezien ook aan het eind van die video. Wat is er in de loop van jaren toch veranderd?

[0.38.22] CP. –– U heeft gelijk. De eis tot onafhankelijkheid is noch de éérste keus van de Catalaanse politieke beweging, noch historisch de keuze van de meerderheid van de Catalaanse bevolking. De Catalaanse politieke beweging kwam een eeuw geleden op maar met het doel om Spanje te moderniseren en te democratiseren. En dat was na de dood van Franco [20 november 1975] het doel van de meerderheid. Het Catalaanse volk geloofde dat als Spanje hetzelfde pad zou volgen als de andere Europese democratiën hadden gedaan om zo een ware democratie te worden, een Spanje met alle diversiteit, nou, waarom niet, daar zouden we mee hebben kunnen leven met zo’n situatie. En met dat oogmerk hebben we Spanje ook geholpen, gedurende de laatste drie decennia, om tot de Europese Unie [de EG in 1986] te kunnen toetreden, om de juiste voorwaarden voor het samenleven in één staat te vinden, om tot de Eurozone toe te treden, om de moeilijkheden veroorzaakt door de financiële crisis het hoofd te bieden, om de gezamenlijke uitdagingen van Europa aan te gaan. We waren overal bij! We boden steun aan de Spaanse regeringen van links tot rechts, in meerderheid of minderheid, het maakte niet uit. Al die tijd wilden we Spanje moderniseren en steeds dichter tot Europa brengen. Dat gaf ons immers de mogelijkheid om onszelf tevreden te stellen. En dat was… De meerderheid van de Catalaanse partijen, niet alle, maar de meerderheid… In 2005 besloten we ons zelfbestuur te verbeteren [met een Statuut van Autonomie] geheel overeenkomstig de regels die vastgelegd waren in de Spaanse grondwet. Aldus begonnen we in ons parlement te debateren met het doel een verstandhouding te vinden tussen mensen die voor onafhankelijkheid waren en de mensen die daartegen waren. We kwamen een tekst overeen die een grote meerderheid vond. Het Catalaanse parlement bestaat uit 135 leden. 120 Stemden voor het Statuut en slechts 15 stemden er tegen.  Daarop stuurden we die wet, geheel volgens de regels van de Spaanse grondwet, naar het Spaanse parlement. Na een aanzienlijke aanpassing bij amendement werd het Statuut ook aangenomen, met een overgrote meerderheid, nog steeds zoals voorgeschreven door de Spaanse grondwet. En tenslotte werd het Statuut ook nog eens goedgekeurd door een referendum met meer dan 80% van de Catalaanse stemmen. Maar ondanks dit arrangement, waarmee men voor de duur van een hele generatie aan onze eisen zou hebben voldaan en waarmee mensen die, zoals ikzelf, altijd al voor de onafhankelijkheid waren, toch prima hebben kunnen leven, met dit Statuut [van Autonomie]. Ondanks dit alles, heeft het Spaanse Constitutioneel Hof een macht uitgeoefend die niet voorzien is in of toegestaan is door de Spaanse grondwet om daarmee het Statuut te verwerpen en het meerendeel van de artikelen van die wet te verwerpen en te herinterpreteren. Als gevolg hiervan was, ten eerste, Catalonië de enige regio van Spanje geworden, van de Spaanse gemeenschap, die is opgezadeld met een Statuut [van Autonomie] dat niet zó door de mensen was goedgekeurd en geaccepteerd. Over dat gewijzigde Statuut was immers niet weer opnieuw een referendum gehouden. Wij hebben dus die wet niet goedgekeurd. 

       [0.42.45] Het tweede gevolg is dat het nu wel bewezen was: genoeg is genoeg. Het is niet mogelijk om Catalanen te zijn op de wijze waarop we Catalanen willen zijn. Want die wijze hadden we nou juist goedgekeurd in onze definitieve parlementaire overeenkomst, die met zoveel politieke partijen was afgesproken, met inbegrip van partijen die tegen de onafhankelijkheid van Catalonië waren. Maar dat maakt Spanje onmogelijk. En dus moeten we een ander pad volgen. De getallen geven goed blijk van de betekenisvolle verschuiving in de geest van de Catalaanse samenleving. Uiteindelijk… De veroordeling [van het Statuut] geschiedde in 2010. Aan het einde van 2010 waren er slechts 14 Catalaanse parlementsleden van partijen die voor de onafhankelijkheid waren. Veertien. Na de verkiezingen van 2015 waren we met 72 zetels. Van 14 tot 72: dat toont de mentale verschuiving. En die is onomkeerbaar. En die is voor altijd blijvend.

[0.44.07] TH. –– En die verschuiving, waarin aanhangers van de Catalaanse beweging die eerst geen voorstander waren van de onafhankelijkheid dat nu ook werden, en die nu ook meenden dat zelfbestuur binnen Spanje niet meer volstond, werd die verschuiving veroorzaakt door Spaans handelen, zou u zeggen, of zijn er meer factoren in het spel?

CP.–– Nou, niet alleen maar vanwege de Spaanse afwijzing van ons voorstel, of onze voorstellen, want eerst was er dus dat ene voorstel. Maar daarna stelden we niet onafhankelijkheid voor maar een fiscale regeling met Spanje. Om zo een goede verstandhouding te vinden, zelfs nog binnen het raamwerk van de Spaanse grondwet, en dan tóch meer bevoegdheden en middelen te krijgen om ons beleid te kunnen uitvoeren. Ze zeiden gewoon “nee”. Daarna stelden we voor een niet-bindend referendum te houden om de mening van de Castalanen te peilen, met de vraag of ze geheel onafhankelijk willen worden, of liever een staat binnen de Spaanse staat te zijn of een autonome regio te blijven. Ze zeiden “nee”. En tóen dachten we, oké, dan houden we nu een referendum om te zien hoeveel Catalanen voor de onafhankelijkheid zijn of niet.
     Eerst hebben we besloten, in het Catalaans parlement, om de Spaanse regering te vragen het eens te worden over de voorwaarden van dat referendum. Ik heb die voorwaarden persoonlijk voorgesteld, als onze voorzet voor hun goedkeuring, aan de toenmalige premier van Spanje, Mariano Rajoy, tijdens onze laatste ontmoeting in zijn ambtswoning het paleis van Moncloa. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat we bereid waren om alles open te houden voor discussie. De datum bijvoorbeeld. Als u vindt dat een referendum niet volgend jaar al kan worden gehouden, en dat u meent dat het beter is om het referendum ergens in de komende vijf jaar te houden, dan is dat allemaal bespreekbaar. Over de datum. Ten tweede: de vraag. Moet het alleen mogelijk zijn om te kiezen voor onafhankelijkheid op het stembiljet, of kan het interessant zijn om de Catalanen ook te laten kiezen tussen hetzij onafhankelijkheid hetzij een soort “devolutie max” [een vergaande vorm van fiscaal federalisme] zoals in het geval van Schotland. We waren bereid daarover te praten. Ten derde: volstaat een enkele stem boven de 50% voor de legitieme verklaring van onafhankelijkheid? We zouden waarschijnlijk zijn uitgekomen op een grotere meerderheid. We waren bereid daarover te praten om, zoals in het geval van Montenegro, een minimum vast te stellen van 55% of 60%, dat maakt nu even niet uit, om de doorslag te geven voor het uitroepen van de onafhankelijkheid.
    En tenslotte bood ik Rajoy aan de kwestie voor tenminste een generatie op te lossen. Mochten we in de uitslag van het referendum verliezen, dan zouden we ons eraan hebben gecommitteerd om niet iedere drie jaar opnieuw om een referendum te vragen. Of iedere vier jaar. Los de vraag gewoon op voor een hele generatie. En ze zeiden “nee”. Dus de enige manier om het de Catalanen nog te kunnen vragen was door het referendum van 1 october 2017 te houden. Want dat is ons goed recht.

TH. –– En u had daarop een bijnaam voor premier Rajoy, nietwaar? Dr. No? [Gelach]

[0.48.48] CP. –– Ja, zijn laatste woorden waren toen… Toen ik aandrong, bleef hij maar zeggen “dat kan ik niet toestaan, ik kan dat niet… Weet u waarom? Ik wil het gewoon niet!” Maar wacht even. Toen hij dat antwoord gaf was ik echt geshockeerd.  Want in een democratie gaat het niet om… of gaat het juist om het bereiken van consensus en overeenstemming. En dat heeft niks te maken met je persoonlijke mening. En een voormalige leider van de Spaanse liberalen in Madrid zei me, nadat ik hem verteld had over die bespreking, dat in een democratisch systeem, het recht om níet in gesprek te gaan niet bestaat. 

TH. –– In Nederland gaan we er algemeen van uit, denk ik, dat modern Spanje een moderne democratie is, een goed werkende democratie. Ik heb het nu niet over de rechtspraak maar ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt. Zegt u ons nu dat we ons vergissen, dat Spanje niet eens bereid is om sommige zaken te bespreken en dat sommige problemen nog steeds… 

[0.48.37] CP. –– Nou ja, Spanje heeft nu politieke gevangenen. Dat kunt u zelf nagaan. U kunt het strafproces volgen. In Spanje vervolgen ze een zanger om zijn teksten. Bij mij in Brussel verblijft een zekere Valtónyc. Hij is veroordeeld tot meer dan drie jaar gevangenisstraf, drie en een half jaar, vanwege zijn teksten tégen de monarchie. En dat gebeurt nu in Spanje. Dat geeft nou niet bepaald blijk van een volkomen, werkelijke en toonaangevende democratie. Dat is onaanvaardbaar, die bedreiging van de vrijheid van meningsuiting in Spanje. En dat gaat niet alleen de Catalanen aan. Er zijn een boel journalisten in Spanje, zangers en kunstenaars, die in de problemen zijn geraakt met justitie vanwege de uiting van hun meningen of voorkeuren van wat dan ook. Dat is dus een teken aan de wand dat de democratie in Spanje zal moeten worden verbeterd. 

TH. –– Denkt u dat het mogelijk is om die democratie te verbeteren?

CP. –– Ja, natuurlijk. 

TH. –– Of is de erfenis van Franco nog zó sterk dat….

CP. –– Beide, het is allebei waar, denk ik. Die erfenis werkt sterk door. Maar het moet natuurlijk mogelijk zijn. Één van de zwaktes, zoniet een vergissing, bij onze vraag om een referendum te kunnen houden was ons geloof in de positieve effecten van vier decennia democratie in Spanje en van een drie decennia durend lidmaatschap van de Europese familie. We hebben ons vergist. Want de reactie van de Spaanse staat was nét zo autoritair als in het verleden. Maar ik zal nooit het geloof verliezen in de Spaanse bevolking, in de Spaanse samenleving. Want…. We dringen erop aan, en ik zeg dit met nadruk: We hebben geen enkel probleem met de Spaanse bevolking, met de Spaanse samenleving. Ons geschil is met de Spaanse Staat. Met de Spaanse regering. We hebben geen enkel probleem met de Spaanse samenleving, de Spaanse taal, de Spaanse cultuur enzovoorts. We willen juist een bétere relatie met Spanje. Want zoals het nu gaat, werkt het niet. 

TH. –– Laten we kijken of het publiek misschien vragen heeft over de Catalaanse beweging. Ik wil eerst de studenten de gelegenheid geven.

[0.51.51] VRAAGSTELLER –– Hallo. Mijn naam is Leo. Ik studeer Internationale Betrekkingen hier in Groningen en mijn vraag aan u is: mocht Catalonië nu op de een of andere manier de staat van onafhankelijkheid bereiken dan zou het toch erg moeilijk worden om toegang te krijgen tot de interne markt van de EU en om erkking te krijgen van enig andere staat in de wereld. Hoe kunt u dan menen dat die economische en diplomatieke isolatie het beste is voor Catalonië en zijn volk?

CP. –– Oké, dank u voor uw vraag. Laat ik beginnen bij het eind van uw vragen. Het is onmogelijk om geïsoleerd te raken in Catalonië omdat we midden in een van de grote corridors van de Europese economie liggen. De mediterrane corridor. Het is ondenkbaar dat je op de realiteit zou insnijden en dit stuk zou wegnemen uit de fysieke ruimte van Europa. Maar ik snap uw vraag wel.
       Laten we eerst vaststellen dat Catalonië een Europees land is alleen al omdat de mensen in Catalonië deel willen uitmaken van de Europese familie. We hebben Spanje ook geholpen daarvan deel uit te maken. Dat staat buiten kijf in Catalonië.  We hebben de Euro ingevoerd, we volgen de regels van de Europese rechtsorde en daar was alles al op toegesneden. En in feite vallen onze economie, ons bestuur en onze samenleving geheel binnen het kader van die orde. We zijn dus Europeanen en we hanteren alle regels van de Europese Unie.
      In de tweede plaats leveren we een positieve bijdrage aan het Europese budget. Het zou heel vreemd zijn voor Europa om een boel moeite te doen, noodzakelijke moeite, om armere landen als Kosovo, zoals ik verwacht te zien gebeuren, bij de Europese familie te betrekken, en dan tegelijkertijd onverschillig te staan tegenover het eventueel verlies van Catalonië dat per slot van rekening een van de meest krachtige regio’s is pal in het zuiden van Europa. Dat zou toch vreemd zijn, een gemeenschappelijke project gebaseerd op die houding.
     Ten derde veronderstelt de enige manier voor Catalonië om uit de Europese Unie te kunnen worden verstoten de erkenning door Spanje van Catalonië als een onafhankelijke natie. Zolang dat niet het geval is, blijven we gewoon Europese burgers. En we zullen leden van de Europese Unie blijven zijn ook al zouden sommige Europese lidstaten ons niet erkennen als onafhankelijke natie.  Kijk maar naar het geval van Kosovo. Kosovo wordt inmiddels gelukkig door een boel landen van de Europese Unie erkend, maar niet door allemaal. Niet door Spanje. Stelt u zich dat voor, dat Kosovo –– want we willen Kosovo graag in onze familie opnemen – niet wordt erkend door een van de lidstaten? Nou ja, kennelijk kan dat. Maar als Catalonië op gelijke wijze erkend is als onafhankelijke natie, dan zullen we een overeenkomst moeten hebben gevonden met de Spaanse Staat. Spanje beschouwt Catalonië dan als een derde partij die als buitenstaander vanaf het begin een aanvraag moet doen om lid te worden van de Europese Unie. Dat betekent, en ik dring hierop aan, dat we tot een overeenkomst  zullen moeten zijngekomen met Spanje over, bijvoorbeeld, de staatsschuld van Spanje. Wie gaat daarvoor betalen? Als we tot een overeenkomst kunnen komen, dan zijn we bereid om een deel van die staatsschuld te betalen. En zo is het ook met de grenzen, de middelen, het burgersschap. Als we dus tot goede afspraken komen met de Spaanse staat om elkaar te erkennen als aparte staten, onafhankelijk van elkaar, dan is de situatie snel helder. Het is dus een gemeenschappelijk belang van de eerste orde dat wij kunnen blijven als leden van de Europese Unie. 

 

    Het is gewoon onzinnig om zo’n krachtige realiteit die Catalonië nu eenmaal is uit te sluiten van het succesvolle project dat de Europese Unie heet. En het is ook zo, dat… dat het ook een Europese traditie is, als je naar de gevallen op de Balkan kijkt, om te roepen dat er nooit sprake kan zijn van enige erkenning van een nieuwe onafhankelijkheid en dan “vooral niet van die jullie!” Neem het voorbeeld van Slovenië. Ik herinner me dat Jacques Delors uitdrukkelijk stelde: “we zullen Slovenië nimmer erkennen als onafhankelijke staat!” En een jaar later had Slovenië die erkenning als onafhankelijke staat. En nu is het dan volwaardig lid van de Europese Unie. Dus ondanks die traditie [van het dreigen met uitsluiting] is het ook een feit dat de Europese Unie werkt met Real Politik. En de Real Politik zegt gewoon dat Catalonië lid zal blijven van de Europese Unie. En de Europese economie…

[0.57.15] TH. –– Denkt u dat de druk van andere EU lidstaten op Spanje groot genoeg zal zijn om het ook te accepteren? 

CP. –– Ik denk niet dat er druk zal komen van de andere staten op de Spaanse staat. Zoals ik eerder al zei: we willen ons proces van onafhankelijkheid volbrengen op eigen kracht. Omdat we wéten….

TH. –– Nee, maar wat ik bedoel is: zal Spanje u ooit accepteren als een lidstaat van de Europese Unie?

CP. –– Wel, als we tot een overeenkomst kunnen komen waarbij Spanje ons erkent als onafhankelijke natie… In welk geval zou Spanje een veto tegen Catalonië kunnen uitspreken? Alleen pas wanneer Spanje Catalonië heeft erkend als onafhankelijke republiek. Nietwaar? Dus: als Spanje Catalonië heeft erkend als onafhankelijke republiek, dan veronderstelt dat, zo houd ik vol, een overeenkomst. Want… Zou u zich kunnen voorstellen dat  de ene staat een ander erkent zonder te hebben gesproken over gemeenschappelijke belangen? Ik wijs in dat geval met nadruk op de grenzen en de Spaanse staatsschuld. De Spaanse staatsschuld is meer dan 100% van het Spanish Bruto Nationaal Product. En, ja, als er geen overeenkomst wordt bereikt, dan betalen wij daar geen euro aan mee. Dat ligt natuurlijk wel zo voor de hand. Maar we zijn best bereid om Spanje te helpen de schuld te betalen. We moeten dus een overeenkomst vinden. En aan de onderhandelingstafel ten behoeve van zo’n overeenkomst kan de rest van de Europese Unie natuurlijk bijdragen om beide partijen vooruit te helpen. Opdat we onze burgers beter kunnen dienen. 

TH. –– Dank u zeer voor die vraag. Nog een vraag. Daar achterin? 

[0.59.11] VRAAGSTELLER –– Mijn naam is Maike. Ik studeer ook aan de Universiteit van Groningen. Waar ik op wilde wijzen is dat er gedurende de drie jaar dat u president bent geweest van Catalonië een plan lijkt te zijn geweest of tenminste dat de Catalaanse regering de indruk wekte een haalbaar plan te hebben om de onafhankelijkheid te realiseren. En ik zou zeggen dat het daardoor mogelijk was om mensen te mobiliseren en ze echt het gevoel te geven dat er iets stond te gebeuren. En dat heeft de mobilisatie mogelijk gemaakt van 20 september, 1 october en 3 october, 10 october, de 27e, en zelfs de 8e van november toen men politici al in hechtenis had genomen. Sommigen van jullie waren toen het land al ontvlucht. Wat ik hiermee bedoel is dat er een potentieel was van mensen die bereid waren ver te gaan in de sturing van de gebeurtenissen. Maar sindsdien heerst onder het Catalaanse volk het gevoel, en vooral onder diegenen die nog steeds in actie kwamen, dat er geen ander plan meer was dan slechts Catalonië te etaleren als een groot blijk van het Spaanse tekort aan democratie. Ja, en dit is inderdaad het enige echte plan, dat de Catalanen uitdragen hoezeer zij het slachtoffer zijn, in plaats van te werken aan echte oplossingen. Ik zou u graag willen vragen wat volgens u het plan voor de toekomst is. En wat u te zeggen heeft tegen die mensen die nog steeds bereid zijn op de been te komen en verder te werken aan het bereiken van de onafhankelijkheid. Wat zijn de volgende stappen?

[1.01.04] TH.–– Dank u. 

CP. –– Nou ja, er waren plannen. Maar onze plannen waren gebaseerd op een democratisch gesprek met Brussel. Uitgaande van, zoals ik eerder heb gezegd, de verwachting dat we na 40 jaar democratie tegenover een staat zouden komen te staan die weliswaar tegen de onafhankelijkheid  an Catalonië zou zijn maar die ook de realiteit ervan zou erkennen. En die realiteit was er ook. Meer dan twee miljoen mensen hebben gestemd om van Spanje af te scheiden, om onafhankelijk te zijn. En alle plannen zijn gemaakt in dat kader met de bedoeling om het gesprek aan te gaan, te onderhandelen en stap voor stap vooruit te komen, met andere landen, met Spanje, en aldus voort te bouwen aan oplossingen. De bedoelingen ten spijt, realiseerden we ons op een gegeven moment dat er geen democratische reactie zou komen maar een autoritaire reactie, een gewelddadige reactie.
       En dat zou een groot risico voor onze burgers geven, voor de bevolking. Het was onze plicht, mijn plicht in het bijzonder als president, om enige vorm van geweld dan ook te voorkomen. Ik zei… Ik zal geen details onthullen terwijl het strafproces gaande is. Na afloop zal ik hier meer over zeggen. Maar we geloofden indertijd in een democratische oplossing, in een dialoogproces, en in een slotreferendum waarmee het Catalaanse volk overeenstemming zou kunnen vinden met de Spaanse staat. U zult zich de dag van 10 october 2017 herinneren, de dag waarop krachtens de wet die was aangenomen door het Catalaanse parlement de onafhankelijkheid moest worden uitgeroepen. Dat was mijn plicht die dag. Maar ik deed het niet. Dat wil zeggen, ik deed het wel, maar ik schortte onmiddellijk de effecten van de onafhankelijkheidsverklaring op. Waarom? Omdat, in die dagen direct daarvoor en zelfs nog op die bewuste ochtend, onze gesprekken met de Spaanse regering blijk leken te geven van een oprechte wil om een dialoogproces met ons aan te gaan. En u zich zult wellicht ook de boodschap van Donald Tusk herinneren die ons er openlijk toe maande om asjeblieft niets onherroepelijks te doen dat enige vorm van dialoogproces met een kans op een oplossing zou belemmeren. Ik geloofde dus in die bereidwilligheid om de gelegenheid tot dialoog open te houden en besloot daaraan de voorkeur te geven boven de unilaterale weg.. Want wat is beter? Te onderhandelen om te komen tot een overeenkomst? Of het allezins legitiem middel te gebruiken, volkomen legitiem maar wel vrij extreem, het middel van de unilaterale verklaring van onafhankelijkheid.  

[1.04.51] TH. –– Meneer Puigdemont, terwijl Catalanen dit best zullen begrijpen, zegt u ze nu dat ze maar gewoon naar huis moeten gaan en rustig af moeten wachten wat uw collega’s zullen bereiken, zoals wanneer er een dialoog op gang komt na de verkiezingen? Ik denk waar de vraag ook op doelde is de onrust van mensen die zich zouden willen mobiliseren……

CP. –– Jawel, maar ik zei in het begin al dat we ons moeten realiseren wat voor soort staat wij precies tegenover ons hebben staan. We hebben niet te maken met een Verenigd Koninkrijk. Hier is geen David Cameron die zegt, oké, ik begrijp de Schotten en ik zal alles doen om ze de gelegenheid te geven hun stem uit te brengen. Spanje is niet het Verenigd Koninkrijk. Onze realiteitszin gebiedt ons te beseffen dat we te maken hebben met een autoritaire houding. Die een bedreiging is voor de vrede van ons volk. Het is daarom onze plicht als politici om alles te doen –– en daartoe heb ik mij gecommitteerd –– om geweld te voorkomen. Als dat betekent dat we in ons protest geduld moeten betrachten, dan zullen we ons ook geduldig verzetten. Er zijn natuurlijk ook mensen die op meer concrete actie wachten om een krachtige zet te geven in de richting van onze erkenning als onafhankelijke republiek. Dat moment komt er heus wel. Maar nu past het om te zien hoe het strafproces verloopt en hoe de Spaanse politiek zich uit de nesten werkt. Want die zit in grote problemen. Het is natuurlijk niet onze taak is om de Spaanse problemen op te lossen, maar het zou wel de gelegenheid kunnen geven om eindelijk de Spaanse regering te bestrijden, of juist te helpen, als dat ze ertoe zou bewegen met ons afspraken te maken. Komt die gelegenheid er niet, dan hebben we, zoals ik altijd heb gezegd, het recht om onze onafhankelijkheid eenzijdig uit te roepen. Onze onafhankelijkheidsverklaring is immers nog gewoon geldig. En die kunnen we gebruiken als dat nodig is.    

[1.07.14] TH. –– Is er een deadline. Zegt u de Catalanen dat er iets moet gebeuren voor die-of-die datum? 

CP. –– Nee, het is niet verstandig om een deadline te stellen. We zullen afwachten. Vandaag of morgen zal de Spaanse premier algemene verkiezingen aankondigen. We weten niet wanneer die zullen plaatsvinden, in october, in april of in mei. Maar het legt hoe dan ook weer iets nieuws op tafel. We weten niet wat de uitslag van die verkiezingen zal zijn. Maar er dreigt een extreem-rechtse partij sterk op te komen [=VOX] en er bestaat de kans dat Spanje weer een extreem-rechtse regering zal krijgen. Ja, of niet. We zullen het zien. We moeten dus rekening houden met zo’n werkelijkheid. En daarom is het niet slim om een ultimatum of een deadline te stellen om klaarheid te krijgen. Want de realiteit ontwikkelt zich zo snel dat we nauwelijks een maand vooruit kunnen kijken. Dus daarom lijkt het me niet verstandig om een deadline te stellen. 

[1.08.30] TH. –– Voor deze avond voorbij is met voorstellingen van de toekomst, willen we graag nog even stil staan bij de gebeurtenissen van de dag van het referendum. Ik meen dat we daar een video van hebben? Een korte video? 

[1.09.03] TH. –– Iedereen die het nieuws heeft gevolgd, of zelfs een Netflix marathon heeft gehouden, weet wat er is gebeurd voor het referendum. Hoe waren voor u die dagen in de aanloop tot het referendum? En dat brutale geweld dat we in deze beelden zien, hoe heeft u dat ervaren? 

CP. –– Eigenlijk was dit natuurlijk een dag van blijdschap. We zien hoe het Catalaanse volk zich heeft gemobiliseerd door het hele land om de stembussen te beschermen waarmee ze zichzelf de mogelijkheid gaven om hun eigen democratie te bepalen. Dat was het eerste bewijs van het soort land dat we willen bouwen. Alles en iedereen werd in daarin betrokken. Alles maakte deel uit van de uitoefening en de bescherming van de democratie. Voor mij is het onvergetelijk. Het was een dag van de overwinning voor Catalonië. Maar natuurlijk was het tegelijkertijd ook een dag van schande. Als je toch zulk geweld beziet dat gepleegd werd door de Spaanse politie. Ik zou dat niet kunnen vergeten. Ik kan het niet vergeten. Mijn leven lang niet. Die beelden… Dát beeld is van mijn eigen stembureau. Er stond een heel leger klaar om mij te beletten te gaan stemmen. En om dat geweld aan te zien, in mijn positie, ik vind dat nog steeds erg schokkend.

TH. –– Voelt u zich verantwoordelijk, deels, voor het geweld aangezien u het referendum heeft laten doorgaan? 

CP. –– Absoluut niet. Want ik heb de Catalaanse politie geïnstrueerd om de juridische beslissing het referendum te beletten weliswaar te repecteren maar dan wél de sociale cohesie te beschermen. Natuurlijk is gebleken dat de Spaanse autoriteiten daarentegen de instructie hadden gegeven om geweld te gebruiken tegen vreedzame mensen. Dat was ernstig. Dat was een ernstige aanval. Voor het eerst werd in Europa een referendum aangevallen met zoveel geweld. Het was de grootste mobilisatie in Europa bedoeld om een referendum te belemmeren, met ik weet niet precies hoeveel politiemensen, maar toch tegen de 10.000, 12.000 of 15.000. Ik weet het niet precies. Maar duizenden politiemensen waren naar Catalonië gestuurd om hte referendum te beletten. Het was de grootste mobilisatie van politiemensen in Europa ooit voor de inzet op één enkele dag. Op één dag, duizenden politiemensen de straat op sturen op één dag om een referendum tegen te houden. Dat is een schande van Spanje. En het stilzwijgen van Europa is een schande van Europa. Want wij zijn Europese burgers. Die een fundamenteel recht uitoefenen. Een grondrecht dat de bescherming geniet van de Europese Unie maar dat geschonden wordt door een lidstaat. Dus, ja, wij zijn heel trots op die dag maar ik weet zeker dat de premier van Spanje, of de Spaanse regering, niet hetzelfde kan zeggen. Zij kunnen daar onmogelijk trots op zijn. 

[1.12.40] TH. –– En als u terugkijkt op de gebeurtenissen voorafgaand aan het referendum? Bijvoorbeeld toen het Catalaans parlement de wet aannam die het referendum mogelijk maakte. Die is aangenomen in afwezigheid van de voorstanders van de eenheid van Spanje. Zij hadden de zaal verlaten. Is er enig moment geweest in de aanloop tot het referendum dat u, terugdenkend, anders zou kunnen hebben aangepakt? 

CP. –– Natuurlijk.  

TH. –– Om een dergelijk conflict met de Spaanse autoriteit te voorkomen? 

CP. ––  Nou, het conflict was onvermijdelijk. Want we weten inmiddels uit het strafproces dat Spanje de onderdrukking al aan het voorbereiden was lang voor ik werd verkozen tot president [10 januari 2016]. Dus. Ja, telkens wanneer we proberen te onderhandelen met Spanje, zeggen ze nooit de waarheid. Ze proberen ons altijd voor te liegen. En ja, als ik had geweten wat de Spaanse reactie zou zijn geweest, dan had ik uiteraard een andere benadering gezocht. Waarschijnlijk een meer effectieve weg om de onafhankelijkheid uit te roepen. Ik zou bijvoorbeeld reeds tijdens de troebelen de onafhankelijkheid hebben verklaard. ik zou dus de onafhankelijkheid hebben verklaard  maar zou de effecten ervan dan niet hebben opgeschort. Want in die fase hadden we nog de legitieme macht. We zaten in het parlement en hadden daar de meerderheid. En het zou toen gemakkelijker zijn geweest om onze onafhankelijkheid te verdedigen dan na 27 october. Op vreedzame wijze. 

[1.14.16] TH. –– Werd u verrast door de slaande conflicten, door het geweld, of wist u op de ochtend van het referendum wat er ongeveer zou gaan gebeuren? 

CP. –– We waren verrast omdat we een paar dagen tevoren nog met de Spaanse autoriteiten de organisatie van die dag hadden besproken. En we stonden erop, in navolging van de Catalaanse rechter, dat we alles zouden doen om de sociale cohesie te bewaren. Onze instructie aan onze mensen was om vreedzaam te blijven. Om kalm te blijven, niet tegen te spreken en niet in te gaan op welke provocatie dan ook. We dachten dat, in dat geval, indien de Spaanse politiemensen dan zouden proberen het referendum te beletten, ze bij het zien van de vreedzame houding van de Catalanen toch ook zouden afzien van het gebruik van geweld. Dat was een erg… Toen ik van mijn stembureau met de auto heenging naar mijn kantoor in Barcelona vroeg een Italiaanse journalist geschokt: “Waarom denk je dat Spanje dit zou moeten doen, zo ‘live’ voor alle camera’s van over de hele wereld, van Al Jazeera, CNN, BBC. Waarom? Waarom?” En op dat moment dacht ik: nou, het is waarschijnlijk een boodschap aan de internationale gemeenschap. Ze stellen: wij zijn bereid zó ver te gaan. We zullen alles doen om de onafhankelijkheid van Catalonië te voorkomen. Had ik dat geweten, dan zou ik anders hebben gehandeld om de uitslagen van het referendum te beschermen. Ik houd vol: Ik heb er verkeerd aan gedaan om de verklaarde onafhankelijkheid op 3 october feitelijk op te schorten. Dat was een vergissing.

[1.16.38] TH. –– Gelooft u dat, gezien de wijze waarop het referendum is verlopen, veel mensen thuis zijn gebleven die anders gestemd zouden hebben om in unie met Spanje te blijven? Het referendum is illegaal verklaard. De consultatie zelf was op zich iets goeds, maar was het geschikt als basis om de onafhankelijkheid eenzijdig te verklaren? Heeft u enig moment getwijfeld of u de uitslag wel zou kunnen gebruiken als basis voor de verklaring van de onafhankelijkeid van Catalonië? 

CP. –– Nou, er is geen…

TH. –– Met andere woorden, u begon…

CP. –– Er is geen afspraak gemaakt over de voorwaarden van het referendum. Maar het is wel de regel bij referenda dat je de meerderheid moet hebben om de resultaten toe te passen. En, kijk, de mensen die hebben deelgenomen aan het Catalaanse referendum bedroegen 43% van het totale register van stemgerechtigden. Die opkomst was hóger dan die keer dat Spanje besloot… Het aantal mensen dat vóór heeft gestemd is, als percentage van het gehele electoraat, hoger dan het aantal Spanjaarden, weer in procenten, dat besloten heeft om Spanje te laten deelnemen aan de NAVO. Hoger dan het aandeel van de Spanjaarden dat voor het Verdrag van Maastricht heeft gestemd. En hoger dan het aantal Britten dat voor de Brexit heeft gestemd. Hoger ook dan het aantal Catalanen dat het Statuurt van Autonomie heeft goedgekeurd. Dus als al die uitslagen, behaald met een lagere opkomst dan die van ons 1 october referendum, toch steeds doorslaggevend waren er om gevolg aan te geven, waarom geldt dat dan niet voor óns referendum? Laat ik het andersom stellen: Volstaat 43% of 45% van de stemmen van mensen die vóór de eenheid van Spanje zijn om dan ook bij Spanje te blijven? Volstaat het om meer dan één stem boven de 50% te krijgen in een referendum om bij Spanje te blijven? Waarom zou het blijven bij Spanje niet ook meer stemmen moeten behalen dan het afscheiden ervan? Waarom is dat? Is de wens om te blijven dan legitiemer dan de wens om onafhankelijk te worden?  

TH. –– Dat zijn voor ons interessante kwesties om te overwegen. Zijn er vragen uit het publiek?  

[1.19.06] VRAAGSTELLER –– Ja, hallo. Mijn naam is  Seger. Ik ben student Internationale betrekkingen. En ik vroeg me dit. af. U doet momenteel een ronde door Europa om uw zaak te bepleiten en het publiek te informeren over de Catalaanse kwestie. Maar ziet u voor uzelf in de nabije toekmst nog een andere rol in het streven naar de onafhankelijkheid of is dat eerder iets voor een volgende generatie van Catalaanse politici?  

CP. –– Dank u zeer. Nee, ik wil de politiek het liefst zo spoedig mogelijk achter me laten om terug te keren naar mijn gewone leven als dat enigzins kan. Maar om realistisch te blijven, moet ik accepteren dat ik een groot aantal jaren nog in ballingschap zal blijven. In het meest gunstige geval. Volgens de beste scenario’s. En ik zal… Ik ben eraan gehouden me voor de zaak te blijven inzetten. Maar ik zou liever zien dat we dit tijdperk konden afsluiten en tot een overeenkomst zouden kunnen komen die het Catalaanse volk het recht op zelfbeschikking zou garanderen. En het dan aan de volgende generatie over te laten hoe ze het verder uitwerken. Dat zou voor mij het beste zijn. En ook het beste voor mijn generatie. Maar ik weet niet wat er gaat gebeuren in mijn leven de komende maanden. Of in de komende weken. Want we verwachten dat er een nieuw Europees Aanhoudingbevel komt, de derde. Ik weet niet of in dat geval het oordeel dezelfde zou zijn als in het geval van de zaak voor het regionale hof van Schleswig-Holstein. Of juist niet. Het is dus nogal lastig in mijn leven om plannen te maken voor de lange termijn.  

TH. –– Nog andere vragen? De microfoon is aan deze kant.

[1.21.13] VRAAGSTELLER –– Mijn naam is Mart. Ik ben student Internationale betrekkingen in Groningen. U had het erover deel uit te maken van de Europese familie. Maar denkt u niet dat u met het streven naar Catalaanse onafhankelijkheid juist een negatief signaal geeft aan de rest van Europa dat toch al redelijk gefragmenteerd aan het raken is? Als je kijkt naar de Brexit en de nationalistische bewegingen overal in Europa?

CP. –– Nou ja, dát is wat de nationale regeringen in Europa steeds volhouden. Dit zou niet het moment zijn om de onafhankelijheid te vragen omdat dat een stimulans zou kunnen zijn voor andere regio’s in Europa. Wel, in de eerste plaats is er de vraag: is het iets heiligs om de eenheid van de landen te bewaren? Ieder land kan worden aangepast. Mits dat door democratische middelen gebeurt. De eenheid van Spanje. Of de eenheid van Catalonië. Niets is voor de eeuwigheid. Iedere generatie heeft het recht om te beslissen in wat voor soort land, wat voor soort samenleving, ze willen leven. Dus in wat voor soort land. Laat dus in de eerste plaats niet de anderen beslissen wie onafhankelijk zou moeten worden en wie niet.
     En ten tweede: omdat we nu leven in een tijd van globalisering en de effecten ondergaan van de vierde industriële revolutie, zien we dat de kleine en middelgrote staten over precies dezelfde middelen kunnen beschikken als de grotere staten. En nu geldt: hoe kleiner hoe beter. Kijk maar naar de ranglijst van gelukkigste landen die de Verenigde Naties hebben opgesteld. Kijk naar de meest gelukkige landen, naar de top tien. Het is niet alleen maar een opiniepeiling met de vraag: “Bent u gelukkig?” Nee, het is geloof ik gebaseerd op criteria in vijf verschillende terreinen.  En dan in de top tien van de ranglijst, van de bovenste vijf hebben er vier minder inwoners dan Catalonië. En van alle tien hebben er acht minder dan tien miljoen inwoners. Dat betekent dus dat het doel van geluk, maar ook gelet op veiligheid, de scheiding van machten, de vooruitgang in de samenleving, gezondheid etc., dergelijke doelen kunnen beter worden bereikt in een kleine of middelgrote staat dan in een grote. We hebben immers dezelfde instrumenten in handen als de grote staten. Dezelfde instrumenten. En we hebben ook het recht om de mogelijkheden te benutten die de nieuwe industriële revolutie ons biedt. Neem bijvoorbeeld dat kleine land, nu nog deel van Denemarken, de Faeröer eilanden. De Faeröer is een klein land met weinig inwoners. Maar het zal waarschijnlijk tot de meest geavanceerde samenlevingen behoren en uitermate geschikt om zo’n soort systeem te hebben om democratie goed te laten werken. Om te garanderen dat de voordelen van die industriële revolutie de gehele samenleving ten goede komen. Dat is voor een klein of middelgroot land zoveel beter mogelijk dan voor de grotere landen.

TH. –– Als u deze logica volgt, dan zal Barcelona vervolgens onafhankelijk willen worden van Catalonië. [Gelach]

CP. –– En waarom niet? Waarom niet? Wat mij betreft…..

TH. –– Of ook de stad Girona, als eenmaal Barcelona ….

[1.25.03] CP. –– Iedere samenleving die zichzelf beschouwt als een volk, als een natie, heeft het recht op zelfbeschikking. Kijk naar Catalonië. Wij hebben, ik meen zelfs unaniem, in het Catalaanse parlement een wet aangenomen die een kleine vallei in het noorden van de Catalaanse Pyreneeën betreft. De Vall D’Aran. De Vall D’Aran is een nationale realiteit met een eigen taal, het Occitaans, met eigen instituties, en in die wet hebben we zijn recht op zelfbeschikking bestendigd. Dus als op een dag de Vall D’Aran zou besluiten om Catalonië te verlaten dan heeft het uiteraard dat recht. En, heel belangrijk, niemand in Catalonië zal dan in gevangenis worden gezet omdat hij een referendum organiseert met de bedoeling om zich af te scheiden van Catalonië. Niemand. Want dat zou natuurlijk onacceptabel zijn.  

[APPLAUS]

[1.26.15] VRAAGSTELLER –– Mijn naam is Alec en ik wilde u vragen, zoals u al aangaf: wat nou als Barcelona inderdaad onafhankelijk zou willen worden van Catalonië. Want daar was sprake ban in Spanje, dat de stad samen met Tarragona onafhankelijk zouden willen worden van Catalonië. U zegt dat er een regio in het noorden is die dat zou kunnen worden, maar hoe zit dat met de hoofdstad, met Barcelona. Zou u kunnen leven zonder Barcelona. Zou u nog steeds de onafhankelijk verklaren als dat zou gebeuren? 

CP. –– Ik herhaal dat niemand de gevangenis in zal gaan, mocht men besluiten een referendum te houden voor de onafhankelijkheid van Barcelona en Tarragona. [“Tabarnia”] Dezelfde logica gaat op voor het geval dat het noorden van Valencia zou besluiten zich bij de Catalaanse Republiek te voegen. Zij zullen vrij zijn om zich bij de Catalaanse Republiek aan te sluiten, net als de Balearische eilanden bijvoorbeeld of het Catalaanse gebied in het zuiden van Frankrijk [Rossilló = Roussillon]. Niets is voor eeuwig. Als u vraagt of ik geloof dat Catalonië altijd onveranderd zal blijven, dan zeg ik “nee”. Iedere generatie zal zijn beslissingen nemen. Als dus op een dag een significant deel van Catalonië zich zou voelen als een aparte natie of samenleving, wat is dan het probleem? Wat is daar dan mis mee? 

TH. –– In sommige gemeenschappen aan uw “Costa’s” wonen wel een boel Nederlanders. [Gelach]

CP. –– Of denk aan de Duitsers op de Balearische eilanden. 

TH. –– Laten we nu een paar vragen samenvoegen want er is niet zoveel tijd meer. 

[1.27.53] VRAAGSTELLER –– Mijn naam is Gert-Jan XXX. Ik ben een gewezen rechter.  Mijn vraag betreft de spanning tussen de Spaanse grondwet enerzijds en de internationale maatstaven voor autonomie anderzijds. Mijn vraag is: Heeft u of uw beweging ooit geprobeerd heeft een soort internationaal-rechterlijke uitspraak over deze verhouding te krijgen?  

TH. –– Dat is wel een heel specifieke vraag. Kunt u die beantwoorden?

CP. –– Ja. Zoals u welllicht weet willen we onze zaak voorleggen aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens om daar onze politieke rechten te verdedigen. Want de Spaanse rechterlijke macht heeft ook onze politieke rechten geschonden. Ik ben op onwettige wijze uit mijn ambt van president gezet. En daar procedeer ik voor, om mijn politieke recht te verdedigen. Ik was gekozen, ik ben benoemd door een wettig parlement. En in een democratie heeft niemand toch het recht om een wettig parlement te ontbinden. Dus wij, ja, ik zal dit verdedigen voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik heb ook een klacht tegen het Koninkrijk Spanje ingediend bij de commissie voor de mensenrechten van de Verenigde Naties om dezelfde redenen. Dezelfde redenen. We hebben moeten wachten. We hebben nog niets officieel gevraagd aan de Commissie van Venetië [= de Europese Commissie voor Democratie door Recht] hoewel het waarschijnlijk wel een goed idee zou zijn om op een dag een formele verklaring te vragen van de Commissie van Venetië.  Om bijvoorbeeld te horen welke regels aanvaardbaar zouden kunnen zijn om te bewijzen dat er een significante meerderheid in Catalonië zou zijn met een voorkeur voor, of juist niet, de onafhankelijkheid. Zoals wanneer er dan bijvoorbeeld normale regionale verkiezingen plaatsvinden in Catalonië waarin dan de pro-onafhankelijkheidspartijen meer dan 60% van de stemmen krijgen. Is dat een toereikende meerderheid voor de verklaring van de onafhankelijkheid? Als dat het geval is en we roepen dan eenzijdig de onafhankelijkheid uit, welke rol zal de internationale gemeenschap dan spelen? Of de internationale organen, zoals de Commissie van Venetië. Dat is een zeer interssante kwestie. Maar nu moeten we eerst de afloop van het strafproces afwachten om te overwegen wat onze volgende stappen zullen zijn in de verdediging van onze rechten. 

TH. –– Dank u voor uw vraag. Zijn er nog meer vrage. Daar zie ik een hand. 

[1.30.49] VRAAGSTELLER–– Hallo. Mijn naam is XXX. Ik studeer internationaal Europees recht aan de Rijksuniversiteit Groningen. En ik heb een vraag die een rode draad van uw betoog van vandaag aangaat. En het betreft de wens van het Catalaanse volk om deel uit te maken van de Europese familie. Echter, gedurende de hele crisis rond het referendum… Er is een Spaanstalige opiniepeiling gehouden over de vraag of het Catalaanse volk nog steeds de onafhankelijkheid zou nastreven als dat zou betekenen dat ze niet meer bij de Europese Unie zouden horen. En die vraag bewoog 70% van de respondenten tot het antwoord “nee”. Dus mijn vraag in dit verband is de volgende, die eigenlijk al eerder is gesteld door sommige aanwezigen maar die niet echt is beantwoord. Wat is de bedoeling voor de steeds hechtere unie die we tegenwoordig hebben?  […] Mensen die in Europese regio’s leven zouden het recht moeten hebben om zelf hun beslissingen te nemen, elke generatie opnieuw, zoals u stelde. Maar is dat niet ook een beetje zelfzuchtig? Want nu zitten we met een situatie waarin een boel naties worstelen met…

TH. ––Ik hoor een boel vragen. [Gelach]

VRAAGSTELLER –– Het punt is: wat zal dit de Europese gemeenschap opleveren? Hoe kan dit mensen in de EU meer voorspoed brengen? Dat is alles. 

[1.32.13] CP. –– Dank u. Nu, wanneer u Catalaanse mensen vraagt naar hun relatie met de Europese Unie, dan heeft u gelijk: ze willen liever in de Europese Unie blijven dan een onafhankelijke natie buiten de unie worden. Dat klopt. Maar zoals ik al zei, de voorspiegeling van de kans dat ze eruit zullen moeten is bedrog. En die is gebruikt in de bangmakerij over de onafhankelijkheid. Kijk naar het geval van Schotland. De “blijvers”, de mensen van “Better Together”, hebben een angst-campagne gevoerd met de boodschap dat uit de Europese Unie en familie zouden worden verstoten. En nu verlaten ze de Europese Unie toch nadat ze tegen de onafhankelijkheid hebben gestemd.
    Dus waarom denken we dat onze zaak de Europese democratie zou kunnen helpen te versterken? Omdat ik geloof in de Europese Unie die gebaseerd is op de overeenstemming van de bevolking die onstaat wanneer het volk gaat stemmen met de kennis en de erkenning van de instituties, de regels en de bestuursleiding, en wanneer het volk het gevoel heeft dat de Europese Unie ernaar luistert. Als je kijkt naar de laatste peilingen dan heeft minder dan 50% van de Europese burgers, al zou het ietsje meer zijn, het gevoel dat hun stemmen doordringen tot de Europese instellingen. Een manier om de democratie te versterken is dus de politiek en de instituties dichter bij de mensen te brengen. De Catalaanse crisis bewijst dat dat ook mogelijk is: zodra je mensen ook echt hun stem geeft, versterk je en verzeker je de democratie. En dat is een voordeel voor de gehele Europese Unie. Andersom, als je zwijgt wanneer mensenrechten worden geschonden, of dat nu in Catalonië, in Hongarije of in Polen, het maakt niet uit, als je zwijgt, dan wordt de hele democratie bedreigd. Het is dan ook onze plicht om bij te dragen tot de versterking van de Europese democratie. En één mogelijke manier om dat te doen is bijvoorbeeld de manier die het Catalaanse volk heeft geopteerd tijdens het referendum van 1 october. Door de stembussen te verdedigen. Het beste gezicht van Europa die dag was niet getoond door de lidstaten als Spanje. Het beste gezicht werd getoond door de Catalaanse burgers die de stembussen verdedigden. Dát is het Europa waar ik in geloof. 

[1.35.18] VRAAGSTELLER –– Mijn naam is Anna Pia. Ik ben Spaanse. Ik studeer Moleculaire Biologie and BioTechnologie. Ik heb twee vragen De eerste is heel kort. Heeft u wel eens echt geluisterd naar de muziek van Valtonyc? 

CP. –– Ja, naar een paar nummers, ja. 

VRAAGSTELLER –– Oké, maar dan weet u ook dat hij in zijn “raps” geweld propageert en om die reden is hij veroordeeld tot gevangenschap, al zit hij nu in Brussel, net als u, maar….

CP. –– Hij is veroordeeld tot drie, drie en een half jaar cel, nietwaar?

VRAAGSTELLER –– Ja, precies. U beweert dus de vrede te verdedigen. Dan is het denk ik wel belangrijk om voorzichtig te zijn,  voor iemand die zo invloedrijk is en zoveel aanhang heeft als u, dan is het belangrijk om voorzichtig te zijn met de keuze van uw woorden omdat er hier een boel mensen zijn die uit andere landen komen. Die van alle werelddelen komen en niet goed op de hoogte zijn van de situatie in Spanje. En dat brengt me op de tweede vraag. U haalde net het referendum van october 2017 aan. U heeft zelf gezegd dat dat niet was toegestaan. U heeft gezegd dat u wist dat er gewelddadige gevolgen zouden zijn voor uw aanhang, en het publiek hier moet ook weten dat….

TH. –– Het spijt me te moeten onderbreken, maar komt u alstublieft nu met uw vraag?

VRAAGSTELLER –– Ja, het is dus bewezen dat de opkomst natuurlijk zowat bestond uit alleen de mensen die voor de onafhankelijkheid waren. En dat bewijst niks. En ook dat er mensen zijn geweest die meer dan eens hebben gestemd in het referendum. Dus mijn vraag is: was dat referendum het nou allemaal wel waard volgens u?

TH. –– Dát is een heldere vraag. En was het ’t waard?

CP. –– Welnu, wat betreft de musicus Valtònyc. Ik ben geen fan van zijn stijl maar ik zal wel zijn vrijheid van meningsuiting verdedigen. Want de vrijheid van meningsuiting is niet alleen maar bedoeld voor mensen waarmee je het eens bent of wiens ideeën je deelt. De meest fundamentele verdediging van de vrijheid van meningsuiting is juist de verdediging van het recht van andersdenkenden om zich ook te uiten zonder ze in de gevangenis te gooien vanwege de uiting van de ideeën waar je het niet mee eens bent. Dan sta je gewoon aan de andere kant van het politieke spectrum. Dus ik ben liberaal en ik zou dan vooringenomen zijn, waarbij hij dan tegen het kapitalisme uitvaart. Prima: we voeren toch dezelfde strijd. Namelijk voor de vrijheid van meningsuiting. Ik wil in een land leven, in een samenleving, waar een zanger als Valtònyc de vrijheid heeft om zijn teksten naar eigen goeddunken te schrijven. In vrijheid. Zonder een gevangenisstraf van DRIE jaar te riskeren. Want dát vind ik toch echt een schande! En ten tweede…. [Applaus]
       Dat geeft natuurlijk de gelegenheid aan ons en ook aan u om die teksten weer te bekritiseren. Dat is nou juist de vrijheid. Er wordt ook een heleboel over mij persoonlijk beweert door de pers waar ik het totaal niet mee eens ben. Maar goed, die vrijheid hebben ze.
     [1.38.56] Kijk, het strafproces is niet alleen maar gericht tegen mensen die voor de onafhankelijkheid zijn. Het proces is ook tegen de Catalaanse mensen die tégen de onafhankelijkheid zijn. Want de enige manier om ook hún recht op meningsuiting te beschermen is het houden van een referendum. Als je dat niet doet, hoe weet je dan ooit zeker of er al dan niet een meerderheid is voor de onafhankelijkheid? De enige manier om er achter te komen of er genoeg mensen zijn voor het uitroepen van de onafhankelijkheid is het houden van een referendum. Maar als de organisatie van een referendum wordt beschouwd als een misdaad, dan kunnen niet beide beweringen gelijk samengaan. Óf het is een misdaad om een referendum houden, óf je erkent de uitslag om te bepalen of er genoeg stemmen zijn voor de onafhankelijkheid. Maar de twee gaan niet samen. Ik ben echt bereid om te accepteren dat we als voorwaarde voor de onafhankelijkheidsverklaring een ruime meerderheid moeten hebben. Laten we dat bespreken. Want verstaat u of iemand anders onder een ruime meerderheid: 55? 60? 65? Want wat voor ons het meeste telt is hoe dan ook het recht om te stemmen. Want we zullen de uitslag respecteren. Maar we willen wel de kans krijgen óm te stemmen. En het past niet om te zeggen: “u bent met te weinig voorstanders maar u mag niet stemmen”. Dat verdraagt elkaar niet.  Dus als je het wilt weten, als je écht wilt weten hoeveel Catalanen voor de onafhankelijkheid zijn, dan kun je daar vrij gemakkelijk achter komen: vraag het ze! En accepteer dan de uitslag. 

[Applaus]

TH. – Dank u zeer. … Voor u allemaal opstaat, heengaat en begint te strijden voor de onafhankelijkheid van Friesland, Groningen en Drenthe, wil ik u namens de Studium Generale, de mensen die dit evenement hebben georganiseerd voor de Hanze en de Rijksuniversteit Groningen, bedanken voor uw komst en voor het beantwoorden van onze vragen, niet alleen mijn vragen, maar in het bijzonder ook die van de studenten. 

Einde.

Informatie over de video

“Een onafhankelijk Catalonië?” Carles Puigdemont in gesprek met Tim Huiskes en studenten in de grote zaal van het Academiegebouw van de Rijksuniversiteit Groningen. College Tour georganiseerd door de Studium Generale Groningen aan de Rijksuniversiteit Groningen (RUG) op 13 februari 2019.

Duur: 1u 43m (01:42:57).

Voor de volledige versie met eigen Nederlandse vertaling in ondertitels, zie vimeo.com/327423737. Oorspronkelijke Engelstalige titel van het evenement: “An Independent Catalonia?” Carles Puigdemont Interviewed by Tim Huiskes.

Credits:
Videomakers Huib J. Lirb and Maria Feliciana Coll (dutchindies.com)
Many thanks to Carles Puigdemont en Tim Huiskes, Eva Juarros Daussà, Josep Pinyol, Laura Prat Bertrams,
Guus Termeer (Studium Generale Groningen),
Jorien Bakker & Chris Hazelhoff (Rijksuniversiteit Groningen RUG / University of Groningen)

©2019 Huib J. Lirb • lirb.nl / hjlirb@dutchindies.com

Bevat muzikaal fragment: “El cant dels ocells”, gespeeld door Anna Amigó tijdens een protestdemonstratie voor het gebouw van de Europese Commissie in Brussel op 12 februari 2019 – Credit in beeld op circa 2e minuut. Videomaker Brussel: Huib J. Lirb.

Deze video besluit met beelden van de boeksignering na afloop van het evenement.

De Nederlandse vertaling met hier en daar aanvullende informatie is van Huib J. Lirb.

Voor meer informatie over Puigdemont’s standpunten verwijs ik graag naar het boek dat hij samen met Olivier Mouton heeft geschreven. Carles Puigdemont. De Catalaanse crisis. Een kans voor Europa. Gesprekken met Olivier Mouton. Lannoo. Tielt 2018

Voor verwijzingen naar onze andere video’s aangaande de Catalaanse kwestie, zie http://www.dutchindies.com/six-catalunya.html

 

Transcript of the video interview with professor Alfred de Zayas held on November 9th, 2017 by Huib J. Lirb, Sofia J. Lirb and Maria Feliciana Coll

For this video and the related videos, please follow the links at my webpage “Six:Catalunya”. For a Dutch translation, see the parallel post on this weblog.

Introduction to the interview

The Catalan Question and International Law. Conference on the Right of Self-Determination, The Hague, The Netherlands, 9 November 2018. An international symposium organised by ANC Nederland. Afred De Zayas. Professor of international law, writer, historian and a leading expert in the field of human rights and international law. Formerly UN Special Rapporteur on the Promotion of a Democratic and Equitable International Order.

Transcript

My name is Alfred De Zayas. I am the former United Nations independent expert on the Promotion of a Democratic and Equitable International Order. I served six years, from 2012 to 2018. I presented fourteen reports to the General Assembly and to the Human Rights Council. And one of those reports, the 2014 report, is devoted entirely to the theory and practice of the right of self-determination. Before that, I have been professor at numerous universities, in Canada, in the United States, in Germany, in Spain. And I was the secretary of the United Nations Human Rights Committee. And the chief of the petitions department in the office of the UN High Commisioner for Human Rights. 

– The Spanish State (judiciary and executive) rejects the validity of the 1 October 2017 referendum on the independence of Catalonia, claiming that is was “illegal”. What is your opinion on this?

[01:23] De Zayas:
Well, governments, politicians, journalists can say whatever they want. A professor of international law will tell you that the right to decide, the right to express your desire for self-determination, whether it be internal or external self-determination, is a fundamental human right. Now, you have article 1 of the Covenant on Civil and Political Rights, article 1 of the Covenant on Economic, Social and Civil Rights, not without reason. The drafters of the two covenants placed self-determination as the principle first right. As you know, human rights are universal, interrelated, and interdependent. So, if you violate the right of self-determination, almost inevitably you are going to be violating a host of other human rights. Certainly, if a population wants to hold a referendum: thát expression of their wishes is protected by article 19 of the Covenant on Civil and Political Rights. It is also protected by the European Convention on Human Rights. That doesn’t mean that, by virtue of that referendum, you are going to obtain greater autonomy, or you are going to obtain secession, independence. One thing is holding the referendum. Another thing is: what are the consequences thereof. That must be according to the rule of law. That must go through a certain process. And the process must conform with international law, must conform with human rights law, must conform with the Covenant on Civil and Political Rights, etcetera. But to claim that a referendum is “illegal” is absolute nonsense. 

– Nevertheless, the Spanish judiciary and government maintain that the referendum was illegal and a host of people are being prosecuted for their involvement. 

[03:45] De Zayas:
Well, the fact that there are political prisoners in Spain is really scandalous. And the fact that the European Commission in Brussels and the European Parliament has not clearly condemned this is  also a scandal. They have actually become complicit in a very grave violation of international law, and of human rights law and in particular article 9 of the Covenant on Civil and Political Rights. These persons who are currently in jail in Spain: their only offence is the excercise of a ius cogens right, to wit, the excercise of the right of freedom of expression in order to achieve a referendum and to achieve what every people is entitled to. Article 1 of the Covenant on Civil and Political Rights says: all peoples…. It doesn’t say “some peoples”, it doesn’t say “peoples who have been under colonial rule” have a right to self-determination. All peoples have that right. And my colleague at the University of Geneva, professor Nicholas Levrat, who is the head of the international law department at the university of Geneva, he published a book last year called “The Right to Decide”, which, better than anybody else, has explained the parameters of the right of self-determination, in particular in the case of Catalonia. 

– “All peoples have the right to self-determination”. But what constitutes “a people”?

[05:40] De Zayas:
There is no agreed definition of a people. In an article that I published some years ago and also in my 2014 report to the General Assembly, I go into the various definitions of what constitutes a people. Probably the most widely accepted definition is what is termed “the Kirby-definition”. Kirby was an Australian judge and he argued objective and subjective elements of a people. Obviously, the objective elements are common history, common culture, language, ethnic group, what you want. But also there is a subjective element of “identification”. When you have all those elements together you have “a people” . And these persons, who belong to this people, do have a right to determine their future. That’s what self-determination means. They can decide not only whether they have a status of autonomy, or of federalism, or of independence but also the kind of government and the kind of education that they want to give to their children. So a… the definition of a people is not something that is an impediment to the appplication of article 1 of the Covenant. I mean, I have no difficulty in stating, as professor of International Law, that the Catalan people are a people. And not only the population of Catalonia, those who today reside in Catalonia, but all those who identify themselves with the Catalan language, with the Catalan history, and with the Catalan culture. 

– About the added subjective element of the wish to be identified as a people and the consciousness of being a people: is this compatible with the concept of “civic” nationalism? 

[07:56] De Zayas:
Not sure what you imply by “civic nationalism”. We are all Europeans. And we are all bound by the European Convention on Human Rights. There is, shall we say, equality in dignity, equality in rights, and you can be, simultaneously, a patriotic Catalan and a patriotic Spaniard. But the civilised thing to do, first of all is to just sit down and discuss. See what are the options. I could see very well, if Spain were to modify its constitution to make Spain into a federal state – there are plenty of examples in the world of that – in which each federal state has a large measure of autonomy, including fiscal autonomy, which is very important: not only education, and not only relations with other states or other entities… but fiscal autonomy. That is a model that can be discussed. But what you cannot do is adamantly and intransiently say “no, the constitution forbids that”. The constitution, the Spanish constitution, pursuant to article 10 paragraph 2 and article 96 of the Spanish Constitution, incorporates the international human rights treaty regime into Spanish Law. Including article 1 of the Covenant on Civil and Political Rights. So, it is fatuous of Spanish professors to say, that the Spanish constitution forbids a referendum or that the Spanish constitution does not recognise self-determination – of course it does! And the question is: how are you going to apply it in a way that is peaceful and democratic. 

– How could Catalan self-determination be achieved in practical and political terms?

[10:32] De Zayas:
In a civilised situation, you are going to have negociations between those who want internal self-determination and those who would prefer external. What is particularly shocking is that the desire for self-determination, the expression of self-determination, has been criminalised and that politicians who have advocated self-determination have been either driven into exile or have been imprisoned. Just imagine what the reaction of the world would have been if the independentists of Scotland had been jailed by the United Kingdom. Or if the independentistst in Quebec had been jailed by Canada. It’s simply outrageous, outrageous that there are political prisoners in Europe, namely in Spain, and that the European Commission is not doing anything about it.
       The European Commission likes to micro-manage states. They get into the affairs of Poland, and into the affairs of Slovakia, the affairs of Czech Republic, the affairs of Poland, they cry foul because of threats or so-called threats to the rule of law in Poland or the rule of law in Hungary. And they are completely silent about what’s going on in Spain which is many times worse. What does that tell me? International law is applied à la carte, is being applied arbitrarily. And what consequences derive from that? The credibility of the European Union. The credibility of the European Commission. The credibility of the European Parliament is at stake. It’s not just the breakdown of the rule of law in Spain. It is the breakdown of the credibility of the organisation that should safeguard and guarantee the human rights of all Europeans, including the Catalans.

 

– The European states seem quite accustomed to ignoring the so-called “internal affairs” of Spain. Some claim from as far back as the 1930s even …

[13:30] De Zayas:
 As I say, there are a whole host of arbitrary moments here. It’s an arbitrary application of international law and of human rights law and also an arbitrary focussing on certain countries like Hungary. It is politically correct to criticise Victor Orban, but it is not politically correct to criticise prime minister Sanchez for instance. So there are here differences that cannot be rationally explained. What I’d like to say in this context of selectivity is that Europeans, especially the big powers, are concerned about the precedent that the independence of Catalonia could mean for them. The French are worried about the Bretons, and they worry about the Corsicans. The Italians may be worried that Veneto wants to separate. Or that the Lombards would want to separate, or that the Germans of the southern Tirol want to separate. The Belgians and the “Flamands” might want to split. And I say, if they want to separate, is it not more civilised to have a friendly divorce? In 1993, the Czechs and the Slovaks went seperate ways and they have been perfectly functioning, democratic societies, democratic governmenst since 1993. There is no problem. Now, the Catalans are 7,5 million people. According to the Montevideo Convention, the elements of statehood are: a population; a territory; a government – 131 presidents of the “Generalitat”; and, of course, relations with other international entities. Catalonia has it all. And it is a viable potential state, with 7,5 million people, with a vigorous industry and with a very, shall we say, efflorescent population. It would be a perfectly functioning independent country in the European Union. But it’s the precedent value that is here at stake and the Europeans, in particular the French, are afraid. 

–  How authorative or immutable is a constitution if it turns out that parts of it may be at odds with International Law?

[16:51] De Zayas:  

Well, there is no constitution that is written in stone. I mean all constitutions are subject to modification. And in the case of Catalonia and in the case of self-determination, you really do not have to amend the constitution, because pursuant to these two articles I have already mentioned, 10 paragraph 2 and 96, self-determination is part of the Spanish legal order, is part of the legal order of every country in the European Union. So, if the Catalans want to hold the referendum and if the Catalans want independence, they have the right to have it. Now, there is a tendency in the public toward “status quo” – leave things the way they are, don’t rock the boat. Now this tendency to a form of conservatism can be modulated, can be mellowed, with a little bit of good will and a little bit of cooperation from the media. I have found that the reports on Catalonia in El País, in El Mundo, in the ABC, in Le Monde in France, in Le Figaro, in the NZZ [Neue Zürcher Zeitung] in Switzerland, in the Weltwoche etcetera, has been quite biased, quite one-sided. And it has not served the interests of the Spanish, of the Catalans, or in general of the Europeans. I keep saying: the Catalans are Europeans. They are good Europeans. They believe in human rights and they have given the world an example of how you can democratically and peacefully demand your right to self-determination. Unfortunately it’s being suppressed and unfortunately for whatever, probably geo-economic reasons, it’s being “freiné”, it’s being stopped, it’s being slowed down, because certain interests are worried that maybe there might be unforeseable economic consequences.

– On the progressive development of the right of self-determination, the concept of territorial integrity and the right of secession.  

[19:49] De Zayas:
In 2014, I presented a report to the General Assembly [of the United Nations], a report devoted entirely to the doctrine of self-determination and to the experience of the international community in handling it. Now, what is important to understand is that international law is not static. International law is dynamic, it’s always progressing. And there are certain things that have occurred since 1945 that have seen the right of self-determination evolve. We are not at the stage of de-colonisation, we are not at the stage of 1960, 1965, 1970, etcetera. We are in the 21st century, 2018. We have seen the dissolution of the Soviet Union into 15 republics. We have seen the dissolution of Yugoslavia into seven state entities. And we have had jurisprudence. Among that jurisprudence, most importantly, is the advisory opinion of the International Court of Justice, 2010, on the unilateral declaration of independence by Kosovo. It is not so much the fact that a unilateral declaration of independence does not violate international law, that is pretty obvious. So, I mean, that is not the crux of the matter. That is not where the focus should be.

     The focus should be: where are the obstacles to obtaining self-determination? And then Spain will tell you: “ah, territorial integrity!” And they’ll say: “the principle of territorial integrity is absolute!” It isn’t. It has never been absolute. But then the International Court of Justice put this question to rest. It answered the question. Is territorial integrity somehow hierarchically more important than self-determination? Answer: no. And then the International Court of Justice goes beyond. It says: in the United Nations Charter, article 2, article 4, in resolution 2625, in resolution 3314, in the Vienna Declaration and Programme of Action, in the Millennium Declaration. Even the OSCE in the Helsinki Declaration of 1975. Whenever the principle of territorial integrity is invoked, it is invoked in the context of inter-state relations. Meaning: state A cannot encroach on the territorial integrity of state B; state A cannot occupy the territory of state B; state A cannot aggress state B. Never, néver is the principle of territorial integrity to be used internally, because that would immediately nullify the right of self-determination and it would nullify the right of the Slovenes to their independence and would… because obviously, what happened when Slovenia declared itself unilaterally independent? It broke the territorial integrity of the [Socialist] Federal Republic of Yugoslavia. Ditto when Croatia declared itself independent. Ditto when Bosnia and Herzegovina declared itself independent. And in the case of Kosovo, it’s even more, shall we say, more obvious and more crass: here, in order to obtain the separation of Kosovo from the rest of Yugoslavia, from Serbia, NATO actually carries out an illegal use of force, bombs the hell out of Belgrade and the hell out of Serbia in order to destroy the territorial integrity of a European State. It’s absolutely surrealistic how anyone could say that territorial integrity is sacrosanct when the Europeans themselves and NATO itself destroy the territorial integrity of European country. So, I don’t want to hear about that. 

      I mention all of that in my report. And what’s important in my report – it’s A/69/272. What’s important in the report is that I develop 15 criteria “who?”, “what?”, “when?” How can you invoke the right of self-determination? What are the consequences? Who may invoke the right of self-determination and what are the obligations that ensue for the international community to help that country be incorporated into the international community as a functioning democracy that respects human rights? And I see absolutely no problem for an independent Catalonian state if indeed that is what the Catalans want. I am not a Catalan. So, if they want to hold a referendum and a majority wishes to separate, that is their good right and I will respect it. If a majority wants to remain within Spain, so be it. But it is essentially a decision that belongs exclusively to the people of Catalonia. 

– Competing “Nationalisms” and “Patriotism”

[28:37] De Zayas:
Epithets and neologisms are flung about all the time in the political debate. It’s… When you dislike someone you call them a “populist”. And then if the government dislikes you, they will call you a “terrorist” or an “insurgent” or something of that nature. So as to, you know, put an odium on you. I mean, there is nothing wrong with being a patriot, there is nothing wrong with loving your country. I mean, I am thinking of a poem by Rainer Maria Rilke, called “In dubiis”, meaning “In doubt”. It’s a wonderful poem in which he… The first three strophes is totally cosmopolitan and “the world”, etcetera etcetera. And how does it end? He says he doesn’t bow to flags unfurled, he doesn’t bow to these ideas of patriotism. He will fight for his community. He will fight for his family, for his people. That is his kind of patriotism. So, there is nothing wrong with that.That’s actually very healthy. Because only if you love your homeland, only if you love Catalonia or you love Spain, will you work constructively for it. And it is unfortunately this culture of fear, this culture of “what if?”, that prevents progress in the relations between peoples. And I can only wish the Spaniards, Madrid and Barcelona, that, with time, they will reach a compromise that will satisfy the desires and the needs of all Spaniards, whether Catalans or Basques, or Galicians, or Andalusians.

Vertaling van het videointerview met Alfred de Zayas dat op 9 november 2017 is gehouden door Huib J. Lirb, Sofia J. Lirb en Maria Feliciana Coll

Voor deze video en de hieraan gerelateerde video’s, volg de verwijzingen op mijn website pagina “Six:Catalunya”. Voor de transcriptie van de Engelstalige tekst, zie het parallelbericht op dit weblog.

Introductie van de video

De Catalaanse Kwestie in Juridisch Perspectief. Interview met professor Alfred De Zayas, vooraanstaand deskundige op het gebied van mensenrechten en internationaal recht, voormalig onafhankelijk rapporteur aan de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten en de Rechtvaardige Internationale Orde van de Verenigde Naties (OHCHR), voorafgaand aan zijn lezing op het symposium over het zelfbeschikkingsrecht van Catalanen georganiseerd door ANC Nederland te Den Haag op 9 november 2018.

Vertaling ten behoeve van ondertiteling (let op: dit is een weergave van spreektaal):

Mijn naam is Alfred De Zayas, gewezen onafhankelijk deskundige van de Verenigde Naties voor de bevordering van een democratische en rechtvaardige internationale orde. Ik heb in zes jaar, van 2012 tot 2018, 14 rapporten gepresenteerd aan de Algemene Vergadering van de VN. Een van die rapporten, uit 2014, was geheel gewijd aan de theorie en praktijk van het recht op zelfbeschikking. Daarvóór was ik hoogleraar op vele universiteiten, in Canada, de VS, Duitsland, en Spanje. Ik was ook secretaris van de VN Commissie voor Mensenrechten. En hoofd van de afdeling “petities” van het bureau van de VN Hoge Commissaris voor de Mensenrechten.

Welnu, regeringen, politici en journalisten kunnen zeggen wat ze willen. Een hoogleraar Internationaal Recht zal u echter vertellen dat het recht om te beslissen, het recht om uitdrukking te geven aan de wens tot zelfbeschikking, of dat nu intern is of extern,  een fundamenteel mensenrecht is. Het is artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten, gelijk aan het artikel 1 van het Verdrag Inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten. Die staan niet toevallig bovenaan. De opstellers van beide verdragen hebben zelfbeschikking geschikt als het principieel eerste recht.

Zoals u weet, zijn mensenrechten universeel, onderling aan elkaar gerelateerd en van elkaar afhankelijk. Derhalve, als je het recht van zelfbeschikking schendt, dan schend je bijna onvermijdelijk ook een heleboel andere mensenrechten. Natuurlijk, als een bevolking een referendum wil houden, dan is díe uitdrukking van hun wensen beschermd door artikel 19 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Het is ook beschermd door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat betekent nog niet dat men bij de gratie van dat referendum ook echt meer zelfbeschikking krijgt, of het recht van afscheiding of onafhankelijkheid.  

Een referendum houden is vers één. Vers twee is de vraag naar de gevolgen ervan. Die gevolgen moeten stroken met de geldende rechtsorde. Het moet een proces doorlopen. En dat moet overeenkomen met internationaal recht, met mensenrechten, met het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten enzovoorts. Maar te beweren dat een referendum “illegaal” zou zijn is absolute onzin. 

– Niettemin houden de Spaanse Justitie en regering vol dat het referendum illegaal was en meerdere mensen worden nu vervolgd wegens hun betrokkenheid.

Het feit dat er nu politieke gevangenen zijn in Spanje is werkelijk schandalig. En het feit dat de Europese Commissie in Brussel en het Europees Parlement  dit niet luid en duidelijk hebben veroordeeld is óók schandalig. Ze zijn daarmee eigenlijk medeplichtig geworden aan een grove schending van internationaal recht, het recht inzake de mensenrechten en in het bijzonder van artikel 9 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten.

Wat betreft de betrokken personen die momenteel gevangen zitten in Spanje: hun enige “misdaad” is de uitoefening van een dwingend recht, te weten, dat van de vrijheid van meningsuiting, met het oogmerk om een referendum te houden eom dát te verkrijgen waar alle mensen recht op hebben.

Artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten stelt dat “alle volken” , niet “sommige volken”, of “slechts die volken die onder koloniaal gezag zijn geweest”, maar “Alle volken bezitten het zelfbeschikkingsrecht.” Mijn collega aan de universiteit van Genève, professor Nicholas Levrat, die hoofd is van de vakgroep Internationaal Recht van die universiteit, heeft vorig jaar een boek onder zijn redactie doen verschijnen onder de titel “Het Recht om te Beslissen”. En daarin zijn de parameters van het recht op zelfbeschikking uitgelegd, beter dan waar ook, en in het bijzonder in het geval van Catalonië.   

–  “Alle volken bezitten het zelfbeschikkingsrecht.” Maar wat is een “volk”?

Er is geen onbetwiste definitie van een volk. In een artikel dat ik een paar jaar geleden heb gepubliceerd, en in mijn rapport aan de Algemene Vergadering van de VN van 2014, loop ik de verschillende definities van “een volk” na.  De meest geaccepteerde definitie is de zogenaamde “Kirby” definitie. Kirby was een Australische rechter die in zijn betoog objectieve en subjectieve elementen van “een volk” onderscheidde. Objectieve elementen zijn natuurlijk zulke dingen als gemeenschappelijke geschiedenis, gemeenschappelijke cultuur, taal en etnische groep. Maar er is ook het subjectieve element van “de identificatie”. Wanneer je voor een groep alle elementen bij elkaar hebt, dan heb je  te maken met “een volk”. En de personen die tot dit volk behoren hebben het recht om hun eigen toekomst te bepalen. Dat is de essentie van het zelfbeschikkingsrecht. Ze kunnen niet alleen besluiten tot een bepaalde mate van zelfbestuur, tot de een of andere vorm van federalisme of tot onafhankelijkheid, maar ze kunnen ook de aard van hun regering bepalen, bijvoorbeeld, en dat van het onderwijs van hun kinderen.

De definitie van “een volk” kan dus geen belemmering zijn van de toepassing van artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Ik bedoel, ik heb er geen enkel probleem mee om te stellen, als professor van Internationaal Recht, dat het Catalaanse volk ook écht “een volk” is.  En dat geldt niet alleen voor de bevolking van Catalonië, dus voor de mensen die nu in Catalonië wonen, het gaat op voor allen die zich identificeren met de Catalaanse taal, de Catalaanse geschiedenis en de Catalaanse cultuur.  

– Over het toegevoegde subjectieve element van de identificatie als “een volk”, is dat te rijmen met het begrip van “burgerschapsnationalisme”? 

Ik weet niet wat u precies bedoelt met “burgerschapsnationalisme”. We zijn allemaal Europeanen. En we zijn allemaal gehouden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. 

Laat ik het zo zeggen: er is sprake van gelijkheid in waardigheid, van gelijkheid in rechten, en je kunt tegelijkertijd een patriottische Catalaan zijn en een patriottische Spanjaard. Het meest beschaafd zou zijn nu met elkaar in overleg te gaan. om te zijn wat de opties zijn. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat Spanje zijn grondwet zodanig zou aanpassen dat het een federale staat zou worden, want er zijn genoeg voorbeelden in de wereld, waarbij iedere deelstaat een grote mate van autonomie heeft. Ook fiscale autonomie. Dat is heel belangrijk: niet alleen autonomie in onderwijs of de relaties met andere staten en entiteiten, maar ook fiscale autonomie. Zo’n model is goed bespreekbaar. Maar wat je niet kunt doen is vasthoudend en onbeweeglijk zeggen: “nee, de grondwet verbiedt dat!”

Krachtens artikel 10 paragraaf 2 van de Spaanse grondwet, is het internationaal-rechtelijk verdragsregime inzake mensenrechten in de Spaanse grondwet geïncorporeerd. Dat geldt dus óók voor artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten. Het is dus dom van Spaanse professoren om te beweren dat de Spaanse grondwet een referendum zou verbieden, of dat de Spaanse grondwet het recht op zelfbeschikkiing niet zou erkennen. Natuurlijk doet de grondwet dat wel! En de vraag is: hoe gaat men dat recht toepassen op een manier die vreedzaam en democratisch is?

– Hoe kan Catalaanse zelfbeschikking in praktische en politieke termen worden gerealiseerd?

 In een beschaafde situatie, zou je onderhandelingen krijgen, tussen zij die interne zelfbeschikking nastreven en zij die liever externe zelfbeschikking zien. Wat nu vooral schokkend is, is dat de wens tot zelfbeschikking, de uitdrukking ervan, is gecriminaliseerd. En dat politici die hebbenn gepleit voor zelfbeschikking in ballingschap zijn gedreven of gevangen zijn gezet. Beeld je eens in hoe de wereld zou hebben gereageerd als de voorstanders voor de onafhankelijkheid van Schotland door het Verenigd Koninkrijk  in de cel waren opgesloten. Of als de onafhankelijkheidsstrevers van Quebec door Canada gevangen zouden zijn gezet. Het is eenvoudigweg schandelijk dat er politieke gevangenen zijn in Europa, in Spanje, en dat de Europese Commissie er niets aan doet!

De Europese Commissie wil de lidstaten graag op de vierkante milimeter reguleren. Ze bemoeien zich met de zaken van Polen, met de zaken van Slowakije en met die van de Tjechische Republiek. En ze roepen “overtreding!” vanwege de een of andere bedreiging van de rechtstaat in Polen of in Hongarije.  Maar ze zijn oorverdovend stil over wat gaande is in Spanje, waar het vele malen erger is. 

Wat me dat zegt? Internationaal recht wordt à la carte toegepast, willekeurig naar believen. En welke gevolgen heeft dat? De geloofwaardigheid van de Europese Unie is in het geding. De geloofwaardigheid van de Europese Commissie, van het Europees Parlement. Het gaat niet alleen maar om de afbraak van de rechtsorde in Spanje. Het is de afbraak van de geloofwaardigheid van de organisatie die de mensenrechten van alle Europanen moet waarborgen en beschermen, inclusief die van de Catalanen. 

– De Europese staten lijken erg gewoon te zijn om de zogenaamde “interne aangelegenheden” van Spanje te negeren. Volgens sommigen zelfs vanaf de 1930er jaren…

Zoals ik al zei, we hebben hier te maken met veel willekeur. Het is een willekeurige toepassing van internationaal recht en van recht inzake mensenrechten. Het is ook een willekeurig concentratie van aandacht op bepaalde landen zoals Hongarije. Het is politiek correct om Victor Orban te bekritiseren, maar het is niet polityiek correct om kritiek te hebben op bijvoorbeeld premier Sanchez. Er zijn hier dus verschillen die we niet rationeel kunnen verdedigen.

Wat ik zou willen zeggen in deze context van selectiviteit is dat Europeanen, en dan vooral de meer machtige staten, bezorgd zijn over het precedent dat Catalonië voor hen zou kunnen scheppen. De Fransen zijn bezorgd over de Bretons en ze maken zich druk over de Corsicanen. De Italianen zouden kunnen vrezen dat de Veneto zich zou willen afscheiden. Of dat de Lombarden dat zouden willen doen, of de Duitstaligen van Zuid-Tirol. De Vlamingen zouden zich willen afsplitsen van België. 

En dan zeg ik: als ze zich willen afscheiden, zou het een vriendschappelijke scheiding dan niet veel beschaafder zijn? In 1993 zijn de Tsjechen en Slowaken uiteen gegaan en ze hebben sindsdien beiden perfect functionerende democratische samenlevingen en regeringen. Er is geen probleem. Welnu, er zijn 7,5 miljoen Catalanen. Volgens de Montevideo Conventie zijn de elementen van een staat als internationaal erkend rechtspersoon de volgende: een bevolking; een territorium; een regering – 131 presidenten van de Generalitat van Catalonië; en natuurlijk betrekkingen met andere internationale entiteiten.  Catalonië heeft al die elementen. En het is een levensvatbare staat, met 7,5 miljoen mensen, een levendige bedrijvigheid en een zeer, zullen we zeggen, bloeiende bevolking. Het zou een perfect functionerend onafhankelijk land in de Europese Unie kunnen zijn. Maar de precedent-werking is hier de beperkende factor en de Europeanen, vooral de Fransen, zijn bang. 

– Hoe gezaghebbend en onveranderbaar is een grondwet als zou blijken dat die op sommige punten strijdig is met internationaal recht?

Geen enkele grondwet is in steen gebeiteld. Ik bedoel, alle constituties zijn onderhevig aan verandering. En in het geval van Catalonië gelet op zelfbeschikking zou je de Spaanse grondwet niet eens hoeven te veranderen, omdat zelfbeschikking, krachtens de twee voornoemde artikelen 10 paragraaf 2 en 96, reeds deel uitmaakt van de Spaanse rechtsorde, net als van de rechtsorde van alle andere Europese Unie lidstaten. Dus als de Catalanen een referendum willen houden en als ze dan onafhankellijkheid willen, dan hebben ze het recht daartoe.

Nu is het zo, dat het algemeen publiek neigt naar de handhaving van de “status quo”. Laat de dingen maar zoals ze zijn. Zet niet alles op de wip. Deze neiging tot conservatisme kan worden aangepast en verzwakt met wat goede wil en enige medewerking van de media. Het is me opgevallen dat de berichtgeving over Catalonië in El País, El Mundo en ABC in Spanje. in Le Monde en Le Figaro in Frankrijk, in de Neue Zürcher Zeitung en Die Weltwoche in Zwitserland, enzovoorts … dat die behoorlijk vooringenomen zijn, behoorlijk eenzijdig. Daarmee zijn de belangen van de Spanjaarden niet gediend, noch die van de Catalanen of de Europeanen in het algemeen.

Ik blijf het zeggen: de Catalanen zijn Europeanen.  Ze zijn goede Europeanen. Ze geloven in mensenrechten en ze hebben de wereld een voorbeeld gegeven, van de wijze waarop je democratisch en vreedzaam je zelfbeschikkingsrecht kunt opeisen.  Helaas wordt het onderdrukt en, om welke redenen ook, geo-economische wellicht, het wordt ook afgeremd, tegengehouden. Het wordt vertraagd omdat bepaalde belanghebbenden bezorgd zijn dat er misschien onvoorziene economische gevolgen uit zullen voortvloeien.

– Over de voortschrijdende ontwikkeling van het recht op zelfbeschikking, het begrip van territoriale integriteit en het recht van afscheiding. 

 In 2014 heb ik bij de Algemene Vergadering van de VN een rapport ingediend, een rapport dat volledig is gewijd aan de doctrine van zelfbeschikking en aan de ervaringen die de internationale gemeenschap daarmee inmiddels heeft opgedaan. Nu is het belangrijk om te weten dat internationaal recht niet statisch is. Internationaal recht is dynamisch, het is altijd in voortschrijdende ontwikkeling. En er zijn bepaalde dingen gebeurd sinds 1945 die het recht op zelfbeschikking hebben doen zien evolueren. We zitten niet meer in het stadium van de dekolonisatie. We zitten niet meer in het stadium van 1960, 1965, 1970 etcetera. We leven in de 21e eeuw, in 2018. We hebben de ontbinding van de Sowjet Unie in 15 republieken gezien. We hebben de ontbinding van Joegoslavië in 7 staatseniteiten gezien. 

En er is jurisprudentie geweest. Tot die jurisprudentie behoort vooral het advies van het Internationaal Gerechtshof van 2010 over de unilaterale onafhankelijkheidsverklaring van Kosovo. Daarbij gaat het niet zozeer om het feit dat een unilaterale onafhankelijkheidsverklaring een schending van internationaal recht is. Dat is vanzelfsprekend. Dus dat is niet de kern van de zaak. Dat is niet waar de aandacht op zou moeten worden gevestigd.

De aandacht moet gericht zijn op de vraag: wat zijn de belemmeringen voor het verkrijgen van zelfbeschikking? En dan zal Spanje u vertellen: “territoriale integriteit!” En ze zullen u vertellen dat het principe van territoriale integriteit absoluut is. Maar op dit punt heeft het Internationaal Gerechtshof uitsluitsel gegeven. Het heeft de vraag beantwoord. Prevaleert de territoriale integriteit op de een of andere manier boven het recht van zelfbeschikking? Het antwoord is “nee”. Maar het Internationaal Gerechtshof gaat verder dan dat. Het zegt, met het Handvest van de Verenigde Naties, artikel 2, artikel 4, met resolutie 2625, met resolution 3314, met de Verklaring van Wenen en het Actieprogramma van de Wereldconferentie inzake de rechten van de mens in 1994, met de Millennium Declaration, en zelfs met de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) die zijn beslag kreeg in Helsinki in 1975: wanneer beroep wordt gedaan op het principe van territoriale integriteit, dan wordt dat gedaan in de context van de betrekking tussen staten.

Met andere woorden: Staat A mag geen inbreuk maken op de territoriale integriteit van Staat B;Staat A mag het territorium van Staat B niet bezetten; Staat A mag Staat B niet aanvallen. Nooit, echt nóoit, kan het het principe van territoriale integriteit intern worden gebruikt. Want dat zou onmiddellijk het zelfbeschikkingsrecht vernietigen. Het zou het recht van de Slovenen op hun onafhankelijkheid vernietigen. Want, ga maar na, wat gebeurde er toen Slovenië zichzelf unilateraal onafhankelijk verklaarde? [in 1991] Het verbrak de territoriale integriteit van de Socialistische Federale Republiek Joegoslavië. Hetzelfde gebeurde toen Kroatië de onafhankelijkheid uitriep. En hetzelfde gebeurde ook weer toen Bosnië en Herzegovina zichelf onafhankelijk verklaarden. En in het geval van Kosovo ligt de zaak, zullen we zeggen, nog duidelijker, nog grover. Want om de afscheiding van Kosovo van de rest van Joegoslavië te bewerkstelligen, heeft de NAVO hier feitelijk onwettig geweld gebruikt. Door met zware bombardementen op Belgrado en elders in Servië de territoriale integriteit van een Europeese Staat te vernietigen. Het is absoluut surrealistisch om te zien hoe men kan zeggen dat territoriale integriteit heilig is, terwijl de Europeanen en de NAVO zélf de territoriale integriteit van een Europees land vernietigen. Dat wil ik dan verder ook niet meer horen.

Ik bespreek dit alles in mijn rapport. En wat belangrijk is in mijn rapport– het gaat om A/69/272 – Het belangrijke van mijn rapport is dat ik 15 criteria onderscheid– wie, wat wanneer … Hoe kun je beroep doen op het recht op zelfbeschikking? Wat zijn de gevolgen? Wie mag beroep doen op het recht op zelfbeschikking? En wat zijn de verplichtingen die daaruit volgen voor de internationale gemeenschap om dat land te helpen opgenomen te worden in de internationale gemeenschap als een functionerende democratie die de mensenrechten respecteert?

En ik voorzie geen enkel probleem voor een Catalaanse staat als de Catalanen die inderdaad zouden willen hebben. Ik ben geen Catalaan.  Maar als zij een referendum willen houden en een meerderheid wil zich afscheiden, dan is dat hun goed recht en ik zou het respecteren.  Als een meerderheid bij Spanje wil blijven, laat het dan ook zo zijn. Maar het is in essentie een beslissing die uitsluitend door het volk van catalonië kan worden genomen. 

– Tegenstrevende “Nationalismen” en Patriottisme”

Schimpnamen en neologismes vliegen je continu om de oren in het politiek debat.  Als je aan iemand een hekel hebt, dan noem je hem of haar “populist”. En als dan de regering een hekel aan je heeft, dan noemen ze jou een “terrorist” of een “opstandeling” of iets dergelijks. Om je zo een blaam op te leggen.  Kijk, het is niet verkeerd om een patriot te zijn, om je vaderland lief te hebben. Ik denk hierbij aan een gedicht van Rainer Maria Rilke, “In dubiis” genaamd. Het is een prachtig gedicht waarin hij … De eerste drie strofes zijn totaal cosmopoliet met nadruk op “de wereld” en zo –  en hoe het dan eindigt? Hij zegt dat hij niet buigt voor ontplooide vlaggen. Hij buigt niet  voor dergelijke ideeën van patriottisme. Hij zal vechten voor zijn familie en voor zijn volk. Dát is zijn soort van patriottisme. Er is dan ook niets mis mee. Het is eigenlijk heel gezond. Want alleen als je je thuisland lief hebt, alleen als je Catalonië lief hebt of Spanje, zul je je er constructief voor inzetten. Het is helaas deze cultuur van angst, de cultuur  van “wat als?”, die vooruitgang in de betrekkingen tussen volkeren belemmert.En ik kan alleen maar wensen dat de Spanjaarden, Madrid en Barcelona, mettertijd een compromis bereiken dat de wensen en behoeften van alle Spanjaarden vervult, of ze nu Catalanen zijn of Basken of Galiciërs of Andalusiërs.